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réactions au dossier [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?

  • 201 réponses
  • 29 participants
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  • 36 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
Comment déterminer la tonalité d’un morceau de musique ?
Comme nous l’avons vu précédemment, la construction d’une gamme nécessite le respect de certains intervalles bien précis entre les notes. Pour cela, en fonction de la tonique choisie, il faudra employer un certain nombre de dièses ou de bémols – des altérations, représentées en début de chaque ligne de la partition à côté de la clef – pour pouvoir coller au mode (majeur ou mineur) voulu.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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176
Citation :
Mais quand ce sont des dominants secondaires, c'est un éloignement qui ne constitue pas une modulation.

ben si, quand meme quelque part : il y a changement de gamme.
par exemple si te es en do maj et que tu place une dom.sec. sur un re mineur, (donc A7) tu dois passer en la myxo sur le A7

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

177
Citation de lodeli :
Citation :
Mais quand ce sont des dominants secondaires, c'est un éloignement qui ne constitue pas une modulation.

ben si, quand meme quelque part : il y a changement de gamme.
par exemple si te es en do maj et que tu place une dom.sec. sur un re mineur, (donc A7) tu dois passer en la myxo sur le A7


Non ce n'est pas une modulation.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

178
@newjazz
Citation :


Tu noteras que tout cela n'a rien de contradictoire avec les faits, ni avec la manière dont tel morceau est composé

à mon avis , si , un peu tout de meme.
en tonalité mineure, un V mineur est éloigné du I mineur et se résoud pas dessus alors qu'en majeur oui.
à l'oreille, on n'a pas le sentiment que c'est la fin du morceaux si on utilise pas l'approche de la tonique par la sensible .( meme en modal on reste éloigné) )
c'est d'ailleurs pour cela que des compositeurs du 18° siècle ont utilisé le subterfuge de la sixte napolitaine en tonal:
approche par 1/2 ton en amont de la tonique :
Em - Dm6b - Am

ceci dit beaucoup de morceaux ont des séquences, alternant le modal et le tonal .
179
Citation :
à mon avis , si , un peu tout de meme.
en tonalité mineure, un V mineur est éloigné du I mineur et se résoud pas dessus alors qu'en majeur oui.


Oui bien sûr.
Mais ce n'est pas de ca que je parlais.
Que l'on considère que la relative d'une gamme majeure soit la mineure naturelle ne change rien au fait qu'il faille employer l'harmonique si l'on souhaite résoudre en V I.
C'est tout.

C'est cela que j'affirme quand je dis que "cela ne change rien aux faits".


Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

[ Dernière édition du message le 26/09/2015 à 13:29:07 ]

180
Citation de ike06100 :

en tonalité mineure, un V mineur est éloigné du I mineur et se résoud pas dessus alors qu'en majeur oui.
à l'oreille, on n'a pas le sentiment que c'est la fin du morceaux si on utilise pas l'approche de la tonique par la sensible .( meme en modal on reste éloigné) ).


La résolution du V sur le I n'est pas juste due à la sensible.
La preuve étant ce que new jazz à expliqué avec la résolution de l'intervalle de quinte descendant, qui illustre en fait de façon brute la résolution de la note de degré V sur la note de degré I.

Ce n'est donc pas parce-que un accord construit sur la note de degré V n'inclut pas la sensible que toute idée ou effet de résolution vers I disparaît.
C'est juste que ca resoud moins fort.

De plus dire qu'on a pas l'impression que c'est la fin du morceau c'est "faux", parce-que ce qui fait le degré I, c'est ce sentiment que cette note donnée est l'objectif final, le point de retour à l'équilibre.
Il peut être appuyé et renforcé par des procédés comme la cadence parfaite, mais il existe déjà de façon très naturelle.

Un exemple inversé c'est de prendre la musique atonale de Schönberg et voir ce qu'il faut mettre en place comme règles contre intuitives pour faire disparaître completement la notion de degrés et faire disparaître le sentiment de résolution naturel vers la tonique.
Il faut beaucoup plus que ne pas avoir de sensible ou de cadence parfaite. Il faut recourir à des gammes symétriques, des agencements rythmiques particuliers etctera.
Et on s'en rend bien compte à l'écoute , c'est bien plus désorientant que de pas avoir de sensible ou de cadence parfaite.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 27/09/2015 à 10:37:16 ]

181
@ mirak
on parle d'accord pas de note.
si l'on parlait de note, effectivemet, la consonnance est due au harmoniques naturelles de la note sol.
maintenant si tu fais un accord de 2 sons aves la tierce mineure ce n'est pas pareil.

sur la 2° séquence de l'article le fait de mettre un Si dans la mélodie juste avant Am renforce le coté conclusif modal.

pas faux, mais modal." moins résolutif "
c'est pour ça que beaucoup de morçeau sont écrit en modal avec le turnaround en tonal.
182
Non non.
Le mécanisme qui fait la force de la cadence des accords V I, tient sa base dans l’enchaînement des degrés V et I en tant que notes.
C'est bien ce qui est expliqué par :

Citation :
En-dehors de tout contexte de morceau, jouez une note, n’importe laquelle, et faites-la suivre de celle située exactement une quinte juste (3 tons et demi, cf article 1) en dessous d’elle : vous obtiendrez immédiatement une sensation de résolution, de fin si vous préférez.


En fait il est écrit "en dehors de tout contexte".
C'est bien le cas on part de rien, mais la réalité, c'est qu'une fois qu'on fait une quinte descendante hors de tout contexte, on créé ce fameux contexte.

On a pas une quinte descendante et une résolution dans le vide, on a bien créé la fondation, la base de ce qui sert à quasi toute la musique, modale, tonale etcetera. C'est à dire cette sensation d'avoir établis un contexte avec un point de stabilité.
Il y a quasi que la musique atonale, qui cherche précisément à aller à l'inverse de ça, et refuse toute sensation de stabilité.
Donc dès qu'il y a un semblant de contexte susceptible de s'installer pour l'auditeur ou le compositeur, boom il est cassé par un procédé adéquat.
(il y a surement d'autre styles ou musiques traditionnelles qui ont un peu cet objectif)

En fait le contexte est créé de part le fait que ce sentiment de résolution établis un contexte clair, dans lequel on sait clairement (inconsciemment ou consciemment) quelle note est le degré I, et quelle note ne l'est pas.
Ce n'est pas le seul moyen de créer un contexte, ni le seul intervalle, mais si on doit le faire avec juste deux notes, l'intervalle de quinte descendante (ou quarte montante) est le plus efficace, le moins ambigu.

En réalité la tonalité c'est juste ça. Un contexte dans lequel on sait quel est le degré I.
C'est pour ça que pour ce qui est de l'essentiel à comprendre, ce n'est pas si important de faire une énorme différence entre tonal et modal. Car à l'écoute, tonal et modal sont en fait construits sur la même base.

Ensuite le système tonal est un style musical qui va user des changements clairs de toniques, et va donc s'appuyer sur les constructions musicales (cadence parfaite, dominants secondaires), qui permettent plus facile de réaliser un changement de contexte.

La sensible en tierce de l'accord V, amplifie la relation résolutive déjà existante entre la note du degré V et la note du degré I.
Et si ajoute la triton entre avec une septième mineure sur le V7 alors ça amplifie encore.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 27/09/2015 à 12:32:43 ]

183
Citation de ike06100 :
@ mirak
on parle d'accord pas de note.
si l'on parlait de note, effectivemet, la consonnance est due au harmoniques naturelles de la note sol.
maintenant si tu fais un accord de 2 sons aves la tierce mineure ce n'est pas pareil.

sur la 2° séquence de l'article le fait de mettre un Si dans la mélodie juste avant Am renforce le coté conclusif modal.

pas faux, mais modal." moins résolutif "
c'est pour ça que beaucoup de morçeau sont écrit en modal avec le turnaround en tonal.


Le modal peut utiliser la sensible et rester du modal, c'est jamais du tout ou rien.
C'est pas ou tout blanc, ou tout noir.
En fait la théorie écrite, qui cherche à formaliser, de façon à donner des recettes pour jouer dans un tel ou style conduit un peu à ça.

Faut voir aussi que en eux mêmes, modal et tonal ça définie aussi des époques, des styles, en plus de règles.
C'est un peu comme chercher à théoriser le hard-rock juste avec le mot hard-rock.
Il y a quelques principes de base, mais il y a plein de groupes ou de morceaux qu'on pourra pas catégoriser clairement.


Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 27/09/2015 à 12:50:11 ]

184
Citation de genirich :

est-ce à dire que le blues et sa septième mineure est une musique de brute, puisqu'insensible ?
:aime:

enfin un post qui remet la musique où elle est !! hahaha super !!

A la retraite !! enfin pré-retraite. Je joue dans 3 groupes (1 country, 1 rock, 1 musette).

185
oui...c'était une blague.
parce que c'est exactement l'inverse , le blues est " hypersensible "
non seulement il y a la sensible , mais en plus il y a le triton sur le V° degré.
meme en blues mineur.:lol:
186
Après un ptit whisky, le bluesman a aussi tendance à avoir son doigt qui dérappe sur la tierce : son DO majeur hésite et glisse entre mib et mi bécarre :bravo:

[ Dernière édition du message le 04/10/2015 à 13:20:50 ]

187
Eh oui, tout comme en blues mineur il a tendance à laisser traîner son doigt entre la quarte et la quarte augmentée... :bravo:

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

[ Dernière édition du message le 04/10/2015 à 16:36:40 ]

188
là ça devient... obscène :oops:, surtout pour le mineur.
189
:oops2:

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

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190
Surtout si le doigt en question est le majeur !



:fleche::fleche:
je suis déjà plus là !
191
Citation de newjazz :
Citation de Hakim+K :
Citation :
C'est là qu'intervient un élément important: la dernière note du morceau ! En fait, dans un très grand nombre de cas, le morceau se terminera par la tonique de la gamme employée, ce qui permettra la plupart du temps de confirmer définitivement la tonalité du morceau.


Perso ça ne me suffit pas pour les modes mineurs. Comment savoir si on est en mineur naturel, harmonique ou mélodique?
... sachant que le mode harmonique est (à mon humble avis) très utilisé.
EX : Je n'ai pas d'altération à la clé donc je suis soit en Do majeur, soit en La mineur.
Je vois apparaître de temps en temps des altérations accidentelles : sol# (où des accords de Mi majeur, un classique pour les guitaristes).
> Puis-je à coup sûr dire que je suis en La mineur harmonique (avec le fameux demi-ton final, voir dossier précédant) ?


Le truc, c'est que, bien souvent, un morceau mineur ne s'en tient pas à un seul type de gamme - naturelle, harmonique ou mélodique - mais qu'il alterne entre elles.
Ainsi, si tu as lu attentivement les articles précédents, tu verras notamment que, en harmonie classique, on emploie souvent la gamme mélodique pour une phrase musicale montante, et la gamme naturelle ("mélodique descendante") pour un motif descendant.

Le fait de savoir si le morceau entier est en mineur naturel, harmonique ou encore mélodique n'est donc pas réellement pertinent.



Bravo pour ces articles. La connaissance est toujours une bonne chose dans l'art.

Je pense que le propos serait encore davantage explicite avec des exemples concrets, des extraits de partitions... Car il est toujours difficile pour une personne cherchant à comprendre une théorie de l'appliquer elle-même sans être guidée.
L'exemple est à ce titre aussi formateur et important que la théorie elle-même !

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

192
Citation :
En réalité la tonalité c'est juste ça. Un contexte dans lequel on sait quel est le degré I.


Non c'est un peu plus que ça quand même la tonalité ! C'est une hiérarchisation de degrés au sein d'une échelle mélodique.

Mais si on veut être rigoureux, la "tonalité" pure a finalement été utilisé que peu par les compositeurs. On s'en approche beaucoup avec les classiques Viennois comme Mozart ou Haydn/Beethoven... mais toute modulation, par exemple, est déjà une entorse à la définition d'une tonalité "pure". Ensuite le cadre tonal s'est élargie avec les chromatismes (provoqués essentiellement par l'utilisation des accords diminués) jusqu'à sa dissolution au début du 20° sc. On y revient beaucoup dans les musiques "savante" aujourd’hui, par besoin mélodique sans doute ? Les musiques populaires, elles, n'ont presque jamais renié la mélodie...

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193
Citation de offenbach :
Citation :
En réalité la tonalité c'est juste ça. Un contexte dans lequel on sait quel est le degré I.


Non c'est un peu plus que ça quand même la tonalité ! C'est une hiérarchisation de degrés au sein d'une échelle mélodique.


Le "archie" de "hiérarchie" vient du mot grec "archos" qui veut dire "premier" ou "commencement".
Un contexte dans lequel on sait quel est le degré I, donc, quel est le commencement, ça met en lumière la hiérarchie de façon directe, par définition de ce qu'est une hiérarchie, même si on utilise pas le mot "hiérarchie".
Donc ça revient à ce que je dis :oops2:

Le point étant qu'en fait trouver la tonalité, ça se fait d'un coup, avec le degré I qui apparait dans le morceau de musique, tel un nez au milieu d'une figure.

C'est pas plus compliqué qu'apprendre à jongler avec 3 balles.
Il y a que ceux qui ne s'y entrainent pas qui n'y arrivent pas.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 23/12/2015 à 02:43:44 ]

194
Citation :
Le "archie" de "hiérarchie" vient du mot grec "archos" qui veut dire "premier" ou "commencement".
Un contexte dans lequel on sait quel est le degré I, donc, quel est le commencement, ça met en lumière la hiérarchie de façon directe, par définition de ce qu'est une hiérarchie, même si on utilise pas le mot "hiérarchie".
Donc ça revient à ce que je dis :oops2:


Bah non justement.... mais c'est un simple détail dialectique... car sur le fond je crois que nous sommes d'accord !

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195
Citation de offenbach :
Citation :
Le "archie" de "hiérarchie" vient du mot grec "archos" qui veut dire "premier" ou "commencement".
Un contexte dans lequel on sait quel est le degré I, donc, quel est le commencement, ça met en lumière la hiérarchie de façon directe, par définition de ce qu'est une hiérarchie, même si on utilise pas le mot "hiérarchie".
Donc ça revient à ce que je dis :oops2:


Bah non justement.... mais c'est un simple détail dialectique... car sur le fond je crois que nous sommes d'accord !


bah justement quoi ?

c'est pas parcequ'on est d'accord sur le fond qu'on ne peut pas ergoter sur le reste :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

196
Quand on dit "la tonalité c'est juste ça. Un contexte dans lequel on sait quel est le degré I" on pose une définition du concept de la tonalité. Mais une vraie définition du concept c'est justement définir la hiérarchie, définir toute son architecture... et non pas définir son "point de départ"...

un détail, vraiment....

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197
Citation de offenbach :
Quand on dit "la tonalité c'est juste ça. Un contexte dans lequel on sait quel est le degré I" on pose une définition du concept de la tonalité. Mais une vraie définition du concept c'est justement définir la hiérarchie, définir toute son architecture... et non pas définir son "point de départ"...

un détail, vraiment....


Oui, selon moi, car cette définition généralise suffisamment pour correspondre à la diversité des tonalités d'à peu près toutes les musiques du monde.

En plus en général quand on rentre dans le détail on intellectualise, on se focalise sur la tonalité classique et puis on passe à côté de l'essentiel, qui est tout bêtement d'utiliser ses oreilles pour entendre le degré I, et qui est valable pour toutes les musiques.
Et c'est bien ça qui paume 99% des gens.
Selon moi.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 07/01/2016 à 23:52:17 ]

198
Grossière erreur sur le commentaire du cercle des quintes: quelque soit le sens on progresse bien par quinte . Entre le do et le fa en dessous il y a bien 7 demi tons donc une quinte.
199

Maladresse de ma part: l'idée était de montrer la"connivence" qui existe entre les quartes et les quintes. J'aurais du plutôt parler de lecture ascendante ou descendante.

J'envoie un correctif.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

200
personnellement je ne vois pas de maladresse puisqu'en aucun cas l'auteur ne parle de progression par intervalle mais plutot par degrés .

il s'agit du cycle des intervalles de quinte appliqué aux gammes

"En théorie de la musique, le cycle des quintes (ou cercle des quartes) montre la relation entre les douze degrés de l'échelle chromatique" Wiki

 les degrés ( pas les intervalles ) étant alors des quintes dans le sens horaire ( cycle des quintes) et des quartes dans le sens antihoraire (cycle des quartes )

( le sujet étant les gammes - surtout relatives mineures ;)- et la tonalité et non pas les intervalles )


[ Dernière édition du message le 20/02/2016 à 23:55:22 ]