Mesure I forme blues
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Oui, pardon... Surtout que je dis "brève, fugace" > emprunt.
Bon après, l'idée est identique.
Pas de soucis, chacun a le droit d'avoir sa perception des choses !
Après merci de ne justement pas caricaturer mon propos !
"un prof m'a dit" : non, j'ai simplement étudié le blues en long en large et en travers, comme le jazz et d'autres musiques afro-américaines, et mes lectures et travaux m'ont amenés à cette conclusion
Après que tu sois d'accord ou pas ok, mais attention à ne pas déformer les propos.
Ensuite les musiciens américains : ben désolé mais bon, le Blues vient de chez eux, et quand ces gens qui pour certains ont connu des légendes, te disent comment ils sentent le truc, t'as plutôt envie de leur donner du crédit. Encore une fois, tu peux le refouler, mais ça reste un fait que leur parole a clairement plus de valeur que la notre lorsqu'il s'agit de propager l'histoire de cette musique.
Enfin, je n'ai jamais dit que les mélodistes se préoccupaient du triton en tant qu'intervalle, seulement que la tension produite par celui-ci dans l'accord x7 les intéresse pour les résolutions. Tout comme je n'ai jamais parlé d'accord "x7b" qui ne veut rien dire (dans x7 la septième est déjà mineure) ! Ni dans le Blues archaïque ni nulle part ! D'ailleurs pour aller plus loin dans le Blues archaïque, on a surtout des power chords à ce moment là... Mais cela ne veut pas dire que les mélodistes priorisent l'intervalle de quinte
Du coup, désolé de ne pas être d'accord avec ton hypothèse sur le balancement entre majeur et mineur, qui bien que séduisante, me semble autant à côté de la plaque que de dire que les mélodistes se préoccupent particulièrement de l'intervalle triton (ce que je n'ai toujours pas dit !) : ils se préoccupent clairement plus des tensions et de comment les résoudre, que de conceptualiser la chose en l'expliquant avec des tours de passe passe d'harmonie tonale qui elle aussi est vite hors sujet ici. Il suffit de discuter avec un bluesman américain de 75 ans pour comprendre que la théorie musicale à l'époque... Comment dire, ils s'en tapent totalement. C'est seulement après coup, quand certains musiciens de jazz tentèrent de codifier ce qu'il se passe, que les notions théoriques d'harmonie tonale se pointent. Pour finir, absolument personne aujourd'hui n'a tranché la question du pourquoi le Blues est comme il est, est-ce totalement modal ou pas etc., comment le codifier d'un point vue harmonique ; j'ai donc bien peur (sic) qu'on ne résolve pas le cas ici malgré nos bonnes volontés.
Au final, je ne pense pas avoir la réponse complète à ta question de départ, mais les éléments que j'ai recueilli sur le terrain au fil du temps me semblent beaucoup plus pertinent que ta théorie ; sans aucune animosité bien entendu
PS : je précise que j'ai maintenant lu tout le topic, et que ça ne change à peu prés rien pour ma part : tes propos de la page 1 sont la base de tes idées, je n'avais pas manqué grand chose ensuite, hormis peut-être les affrontements d'égos... La seule chose sur laquelle je suis fondamentalement d'accord avec toi c'est là-dessus : "Peut-être qu il ne faut pas accorder autant d importance aux accords et se concentrer sur la forme, le discours musical
particulier qui fait le blues , pour s y ancrer ou pour s en eloigner !".
Quand tu dis cela, je trouve que ça contredis les pistes théoriques que tu développes tout du long sur l'harmonie fonctionnelle qui expliquerait le pourquoi du I7 etc., contradiction pour le meilleur à mon sens
Zuma Otto Rivers
1754
AFicionado·a
Membre depuis 12 ans
Citation :
Non, il s'agit plutôt là d'un emprunt.
Oui, pardon... Surtout que je dis "brève, fugace" > emprunt.
Bon après, l'idée est identique.
« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.
Anonyme
222
abcguitare
2
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 5 ans
Juste une petite piste de réflexion ou 2 en passante et bonjour au passage
deja meme si il y a des analyses juste et intéressantes il faut tout de meme faire attention à faire intervenir la théorie au bon moment, j'y reviendrait plus tard.
Au depart les vieux blues sont plutôt à base d'accord majeur, ensuite on voit l apparition de 7eme mineure et ici 2 choses à garder en tete il me semble, c'est que déjà il y a plusieurs façons de faire de la musique et de l'entendre...l'accord7 peut évidement etre entendu comme appelant une résolution mais il peut juste etre entendu pour son identité sonore propre"ouha trop cool ce truc"...quand je debutais je me souvient avoir un jour brancher un harmonizeur et ca produisait sans que je le sache des accords (un harmoniseur non intelligent, qui donnait ne s'adaptait pas à une gamme)et hop voila, j'avais un matériau musical et je m'amusais avec sans réfléchir si c'etait ou non issu de l'harmonisation d'une gamme (et ca ne l'etais PAS en l’occurrence) et c’était bien cool et basta...tout comme on pourrait s'amuser à prendre une gamme, allé tiens disons la penta et lui coller sur chaque note un accord majeur...ca peut tout à fait fonctionné mais en surprendra plus d'un...bref l'harmonisation de gamme est UNE maniere de faire de la musique comme peut l’être la musique sérielle etc etc .
Et franchement on peut facilement imaginer un vieux bluesman (oui vieux c'est plus cool ca fait authentique ) ayant vu qqu'un faire un accord 7 et ce dire ho cool hop je garde cette couleur truc et je le deplace sur la manche...tiens ca fait une sonorité sympa(et c’est le cas).
Et donc prêter au blues une intention theorique me semblerait pas tres adapté, il ne faut pas inverser le raisonnement.
Par contre ensuite on a pu essayer d'avoir une approche theorique et ce dire "tiens c'est cool leur truc mais je peux, tout en gardant cette couleur etrange qu'ils ont apporté, essayer de retraité tout ca avec mon oreille de gars qui connait la théorie et me dire par exemple que lors du passage du I7 au IV on pourrait voir ici comme la resolution d'un accord, comme cela se pratique dans la musique"blanche"...mais surement PAS INVERSER l'idée, c'est pas un bluesman qui s'est dit ca AU DEPART.
D'ailleurs au depart les gars improvisait souvent meme sur juste un seul accord et le but c'etait d'avoir un fond sonore sur lequel chanter
Au passage si on regarde les harmonique d'un son, on voit apparaitre dans l'ordre (je compte pas les octave) la quinte juste, la tierce maj et et...la 7eme mineur...l'accord 7 a qque chose de tres naturel.
Enfin on peut tout à fait que plein expérience du genre peuvent naitre mais certaines vont avorté tout seul et d'autre reste...la de PART LE FAIT cette maniere de faire fonctionnait et est restée donc est devenu un style et c'est pas "comment on il su à l'avance que ca allait fonctionner!"
Je crois sincèrement, et je l'ai lu et entendu plusieurs fois, qu'effectivement ca s'en plutot passé en mode "ho tiens c'est cool, en plus je connais pas d'autres accords donc je deplace ca sur la manche et ho tiens...ca fonctionne bien ce truc"...et ensuite viendra la théorie.
...et en meme temps j'etais pas là mais ca me semble toujours intéressant d'imaginer ce qui a pu ce passer et je ne crois pas à un noir pauvre tout juste sorti de l'esclave érudit de musique tonale.
Pour finir jeter une oreille à la musique africaine et à ce qu'on peut voir quand un vieux gars (non un autre^^) tombe sur une guitare toute pourrave et improvise en chantant des chants issue de la culture africaine...bigre ca ressemble souvent à des anciens blues delta
deja meme si il y a des analyses juste et intéressantes il faut tout de meme faire attention à faire intervenir la théorie au bon moment, j'y reviendrait plus tard.
Au depart les vieux blues sont plutôt à base d'accord majeur, ensuite on voit l apparition de 7eme mineure et ici 2 choses à garder en tete il me semble, c'est que déjà il y a plusieurs façons de faire de la musique et de l'entendre...l'accord7 peut évidement etre entendu comme appelant une résolution mais il peut juste etre entendu pour son identité sonore propre"ouha trop cool ce truc"...quand je debutais je me souvient avoir un jour brancher un harmonizeur et ca produisait sans que je le sache des accords (un harmoniseur non intelligent, qui donnait ne s'adaptait pas à une gamme)et hop voila, j'avais un matériau musical et je m'amusais avec sans réfléchir si c'etait ou non issu de l'harmonisation d'une gamme (et ca ne l'etais PAS en l’occurrence) et c’était bien cool et basta...tout comme on pourrait s'amuser à prendre une gamme, allé tiens disons la penta et lui coller sur chaque note un accord majeur...ca peut tout à fait fonctionné mais en surprendra plus d'un...bref l'harmonisation de gamme est UNE maniere de faire de la musique comme peut l’être la musique sérielle etc etc .
Et franchement on peut facilement imaginer un vieux bluesman (oui vieux c'est plus cool ca fait authentique
) ayant vu qqu'un faire un accord 7 et ce dire ho cool hop je garde cette couleur truc et je le deplace sur la manche...tiens ca fait une sonorité sympa(et c’est le cas).Et donc prêter au blues une intention theorique me semblerait pas tres adapté, il ne faut pas inverser le raisonnement.
Par contre ensuite on a pu essayer d'avoir une approche theorique et ce dire "tiens c'est cool leur truc mais je peux, tout en gardant cette couleur etrange qu'ils ont apporté, essayer de retraité tout ca avec mon oreille de gars qui connait la théorie et me dire par exemple que lors du passage du I7 au IV on pourrait voir ici comme la resolution d'un accord, comme cela se pratique dans la musique"blanche"...mais surement PAS INVERSER l'idée, c'est pas un bluesman qui s'est dit ca AU DEPART.
D'ailleurs au depart les gars improvisait souvent meme sur juste un seul accord et le but c'etait d'avoir un fond sonore sur lequel chanter
Au passage si on regarde les harmonique d'un son, on voit apparaitre dans l'ordre (je compte pas les octave) la quinte juste, la tierce maj et et...la 7eme mineur...l'accord 7 a qque chose de tres naturel.
Enfin on peut tout à fait que plein expérience du genre peuvent naitre mais certaines vont avorté tout seul et d'autre reste...la de PART LE FAIT cette maniere de faire fonctionnait et est restée donc est devenu un style et c'est pas "comment on il su à l'avance que ca allait fonctionner!"
Je crois sincèrement, et je l'ai lu et entendu plusieurs fois, qu'effectivement ca s'en plutot passé en mode "ho tiens c'est cool, en plus je connais pas d'autres accords donc je deplace ca sur la manche et ho tiens...ca fonctionne bien ce truc"...et ensuite viendra la théorie.
...et en meme temps j'etais pas là mais ca me semble toujours intéressant d'imaginer ce qui a pu ce passer et je ne crois pas à un noir pauvre tout juste sorti de l'esclave érudit de musique tonale.
Pour finir jeter une oreille à la musique africaine et à ce qu'on peut voir quand un vieux gars (non un autre^^) tombe sur une guitare toute pourrave et improvise en chantant des chants issue de la culture africaine...bigre ca ressemble souvent à des anciens blues delta
https://www.abcguitare.com/ cours de guitare à Lyon et Villeurbanne
ma chaine youtube de cours : https://www.youtube.com/user/MrAbcguitare
Musiclassroom
6
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 5 ans
Silverfish Imperatrix
6599
Je poste, donc je suis
Membre depuis 6 ans
Anonyme
222
fenderdeluxe
178
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
Bad Juju
57
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 5 ans
fenderdeluxe
178
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
Bad Juju
57
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 5 ans
Citation de fenderdeluxe :
@ bad juju
Effectivement il eu ete preferable de suivre ce post chronologiquement !
oû je tente d expliquer/partager une vision pragmatique clarifiée radicalement differente de la tienne . ( desole ! C est sans aucune animosite ! ) qui est d.une certaine façon caricaturale :
un prof m a dit que ...
des musiciens ( surtout des ricains cela donne plus de poids ? ) m ont dit que ...
Et voila comment une idée reçue se propage !
Kan au triton dont tu parle, ce n est pas la priorite des intervals chez le melodiste ( chanteur - souffleurs etc .. ) bien sur hendrix l utilise ( mais pas dans sa forme directe )
dans son intro de « red House » mais ce n est pas l interval reference du blues !
Et comme tu le cite , les formes archaiques ne semblent pas utiliser l accord : I7b !
( petite remarque : j ai plutot un faible pour les musiciens du royaume unis pour
l innovation ! )
Pas de soucis, chacun a le droit d'avoir sa perception des choses !
Après merci de ne justement pas caricaturer mon propos !
"un prof m'a dit" : non, j'ai simplement étudié le blues en long en large et en travers, comme le jazz et d'autres musiques afro-américaines, et mes lectures et travaux m'ont amenés à cette conclusion
Après que tu sois d'accord ou pas ok, mais attention à ne pas déformer les propos. Ensuite les musiciens américains : ben désolé mais bon, le Blues vient de chez eux, et quand ces gens qui pour certains ont connu des légendes, te disent comment ils sentent le truc, t'as plutôt envie de leur donner du crédit. Encore une fois, tu peux le refouler, mais ça reste un fait que leur parole a clairement plus de valeur que la notre lorsqu'il s'agit de propager l'histoire de cette musique.
Enfin, je n'ai jamais dit que les mélodistes se préoccupaient du triton en tant qu'intervalle, seulement que la tension produite par celui-ci dans l'accord x7 les intéresse pour les résolutions. Tout comme je n'ai jamais parlé d'accord "x7b" qui ne veut rien dire (dans x7 la septième est déjà mineure) ! Ni dans le Blues archaïque ni nulle part ! D'ailleurs pour aller plus loin dans le Blues archaïque, on a surtout des power chords à ce moment là... Mais cela ne veut pas dire que les mélodistes priorisent l'intervalle de quinte
Du coup, désolé de ne pas être d'accord avec ton hypothèse sur le balancement entre majeur et mineur, qui bien que séduisante, me semble autant à côté de la plaque que de dire que les mélodistes se préoccupent particulièrement de l'intervalle triton (ce que je n'ai toujours pas dit !) : ils se préoccupent clairement plus des tensions et de comment les résoudre, que de conceptualiser la chose en l'expliquant avec des tours de passe passe d'harmonie tonale qui elle aussi est vite hors sujet ici. Il suffit de discuter avec un bluesman américain de 75 ans pour comprendre que la théorie musicale à l'époque... Comment dire, ils s'en tapent totalement. C'est seulement après coup, quand certains musiciens de jazz tentèrent de codifier ce qu'il se passe, que les notions théoriques d'harmonie tonale se pointent. Pour finir, absolument personne aujourd'hui n'a tranché la question du pourquoi le Blues est comme il est, est-ce totalement modal ou pas etc., comment le codifier d'un point vue harmonique ; j'ai donc bien peur (sic) qu'on ne résolve pas le cas ici malgré nos bonnes volontés.
Au final, je ne pense pas avoir la réponse complète à ta question de départ, mais les éléments que j'ai recueilli sur le terrain au fil du temps me semblent beaucoup plus pertinent que ta théorie ; sans aucune animosité bien entendu
PS : je précise que j'ai maintenant lu tout le topic, et que ça ne change à peu prés rien pour ma part : tes propos de la page 1 sont la base de tes idées, je n'avais pas manqué grand chose ensuite, hormis peut-être les affrontements d'égos... La seule chose sur laquelle je suis fondamentalement d'accord avec toi c'est là-dessus : "Peut-être qu il ne faut pas accorder autant d importance aux accords et se concentrer sur la forme, le discours musical
particulier qui fait le blues , pour s y ancrer ou pour s en eloigner !".
Quand tu dis cela, je trouve que ça contredis les pistes théoriques que tu développes tout du long sur l'harmonie fonctionnelle qui expliquerait le pourquoi du I7 etc., contradiction pour le meilleur à mon sens
[ Dernière édition du message le 20/07/2019 à 15:34:22 ]
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