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Sujet Musique et philosophie

  • 187 réponses
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  • 16 followers
1 Musique et philosophie
Je travaille actuellement sur un spectacle traitant de la vision de la musique et du tragique, en référence à plusieurs textes philosophiques.
"Naissance de la tragédie" et "Vision dyonisiaque du monde" de Nietzsche
"Le pli " Deleuze à propos de Leibniz
""Nouveaux essais sur l'entendement humain" de Leibniz
"Anti-Oedipe" de Deleuze
Le thème de ce forum serait donc : à votre avis quels sont, et ce depuis les pré-socratiques (Pythagore par ex), les liens entretenus entre la musique et la philosophie ?
Cette question découle de mon désir d'approfondir cette question, donc, si vous avez des références, balancez balancez...
J'insiste bien sur philosophie, il n'est pas question ici de théorie musicale etc... Ni des compositeurs ou musicologues qui se sont essayés à de vagues divagations totalement ridicules (Schoenberg dans son traité d'harmonie, à pisser de rire, une contradiction toute les 5 lignes...)
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141
Hmmmmm.... Je ne serais pas trés prolixe car bien trop crevé, mais je tenais quand même à donner mon avis sur ce "ça" qui échapperai à l'artiste. Si l'on parle d'une pratique contemporaine de l'art, nous sommes bien dans une recherche de contrôle total (je parle des artistes classés dans les contemporains, pour ceux que je connais personnellement, des anciens profs comme David Renaud, Nathalie Talec, ou des anciens collègues des Beaux Arts comme Nelly Maurel, ou Bruno Rousseau), qui découle d'une volonté imposée aux artistes par les critiques et les commissaires d'expositions qui créent la demande du marché, car c'est bien d'un marché dont il s'agit. De fait, la seule chose qui échappe à ces artistes, c'est la sensibilité des spectateurs, dans une certaine mesure, puisque ce public consomme les revues et autres médias spécialisés rédigés par les mêmes critiques... D'où à mon sens ce rejet du commun des hommes pour l'art contemporain, puisqu'il nécessite des codes pour y accéder. Il ne faut pas voir là dedans un systématisme, puisque quelques artistes cherchent à sortir de cette école, comme Daniel Schlier, peintre, qui enseigne à l'école des Arts Déco de Strasbourg, la sensiblerie.
Quant à la définition de l'art comme médium d'idées, pour moi c'est bien ce qu'il est aujourd'hui, et je ne vois pas de dissociation possible entre contenu et démarche, ni entre le fond et la forme. C'est peu être une déformation de l'enseignement que j'ai reçu, mais je suis persuadé que si on maitrise le fond, la forme en découle "naturellement". Ce qui pour moi est la raison qui me permet de ne pas qualifier la musique d'art (du moins 99,9% :clin: ) puisque c'est une forme que l'on met au service d'un fond.

Hors sujet : Et ben pas si crevé que ça finalement.

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Poussin du ciel et jungle dome, je vous rejoins sur vos derniers posts , j´aime aussi le rapprochement avec le rêve.

Citation : De fait, la seule chose qui échappe à ces artistes, c'est la sensibilité des spectateurs


...donc l´art échappe bien a son auteur ! un spectateur = une opinion. 5000 spectateurs...

Citation : Quant à la définition de l'art comme médium d'idées, pour moi c'est bien ce qu'il est aujourd'hui, et je ne vois pas de dissociation possible entre contenu et démarche, ni entre le fond et la forme


ce qu´il essaie d´être. il n´y a aucun oeuvre d´art qui exprime une somme d idées absolument perceptible par tous et tels que l´artiste a voulu les exprimer.
je ne comprends pas trop cette idée de dissociation impossible entre forme et fond : en art, c´est la forme qui est support du fond certes, puisqu´elle lui permet d´exister. mais au dela, il est parfaitement possible de considérer une technique artistique indépendament des idées censées être exprimées. a l´inverse, pour prendre un exemple, je peux percevoir le romantisme (l´idée) d´une musique avant de me demande ensuite par quel procédé l´artiste a tenté de faire passer cette idée.
mais je le redis, l´art n´est pas ce qu´il y a de plus approprié pour faire passer des idées, même des choses aussi versatiles que des émotions. la versatilité, c´est une caractéristique majeure de l´art. sinon l´art serait du simple prosélytisme, voire de la propagande : imposer des idées le plus brutalement et le plus clairement possible. d´ailleurs la propagande en art fonctionne assez mal : pour exemple ce film antisémite (le juif éternel, je crois) diffusé dans la France occupée : les gens n´avaient pas compris que le type accusé de tous les maux était censé représenter le mal juif dans tout son horreur ! alors vous pensez, la propagande en musique...
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Citation : Ce qui pour moi est la raison qui me permet de ne pas qualifier la musique d'art (du moins 99,9% ) puisque c'est une forme que l'on met au service d'un fond.



tu pourrais dévellopper un peu plus ceci?

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Citation : je ne comprends pas trop cette idée de dissociation impossible entre forme et fond


moi je suis pas sûr de comprendre la différence entre "la forme" et le "fond"; c'est normal docteur? ce n'est pas une distinction un peu conventionnelle et pas vraiment en accord avec ce qu'il se passe quand un artiste fait une oeuvre (qui ressemble j'ai l'impression plutôt à un élan unifié -ou à la recherche de cet élan unifié...)?

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Citation : en art, c´est la forme qui est support du fond certes



Absolument pas, il suffit d'observer la création actuelle. Le fond et la forme sont indiscosiables pour une simple raison. La forme est déjà inclue dans le fond, puisque que le fond est nécessairement une reflexion sur la forme (ou comment se situer dans une discipline, ce qui est indispensable pour un travail d'artiste.). On peut voir ainsi des artistes n'utilisant jamais le même médium (Sarkis), puisque la forme découle de la nécessité imposée par le fond, et d'autres utiliser le même sans cesse, parce que leur réflexion est sur le médium en question (Bacon, Opalka, Baselitz, Pollock etc...). Enfin peut être ne parlons nous pas des mêmes artistes...

Citation : l´art n´est pas ce qu´il y a de plus approprié pour faire passer des idées, même des choses aussi versatiles que des émotions. la versatilité, c´est une caractéristique majeure de l´art. sinon l´art serait du simple prosélytisme, voire de la propagande : imposer des idées le plus brutalement et le plus clairement possible



Alors dans ce cas, qu'est ce qui est plus approprié ? Des journaux à la solde d'industriels eux même à la solde des politiques ? Des livres dont la condition d'édition ne dépend que du bon vouloir des éditeurs, les mêmes que pour les grands quotidiens ? Le cinéma avec l'impossibilité pour un documentariste comme Pierre Carles de faire diffuser ses films en France quand ils mettent trop de choses en évidence sur les rapports politiques/médias ?
Et puis, véhiculer des idées, ce n'est pas les imposer. C'est les proposer point barre. Je ne crois que nous soyons assaillis par de la publicité à outrance "Allez à Beaubourg, allez au Jeu de Paume, allez au Palais de Tokyo, allez au Gugenheim", alors que par contre, "Allez voir King Kong, allez voir Naria et mes couilles", ça on se le bouffe à longueur de journée, et ça pour le coup, c'est bien de la propagande, quand on comprend le fond manichéen et profondemment christianiste de cette daube de Disney. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de brutal dans un exposition d'un Frac, ou d'une galerie du marais, mais brutalité il y a bien dans la volonté des studios américains (à la solde une fois de plus de la droite conservatrice) de faire bouffer au monde entier leurs films de merde, leur musique de merde, leurs hamburgers de merde, leurs coca de merde, leur idées de merde. Je cite Bush "Le mode de vie des américains n'est en aucun cas négociable." Citez moi un artiste qui a proposé une idée aussi fachisante ?
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Citation : Allez voir King Kong


Hors sujet : je le trouve pas si mauvais ce film, il contient plusieurs niveaux de lecture (si si). Pour du grand spectacle, il est plus itnellgient qu'il n'y paraît et contient quelques très bonne scènes (la première partie pétillante et maligne du film, qui pose rapidement des personnages avec un certain savoir faire)et la symbolique du gorille et l'archétype féminin et riche en émotions et interprétations.
désolé pour le HS :mrg:


Citation : l´art n´est pas ce qu´il y a de plus approprié pour faire passer des idées, même des choses aussi versatiles que des émotions.



Pour ce qui est des idées en l'art, je ne m'y connais pas assez pour donner mon opinion, mais j'ai toujours eut l'impression que la "toile de fond" de l'art se situait à un autre niveau; sur leuel on peut certes greffer des idées.
je vois dans l'art tout premièrement une expression de la conscience humaine, voir de l'essence de l'homme (reflet de notre conscience de la mort, de notre désir, de ntore sentiment de beauté, bref de la structure de notre pensée -consciente et inconsciente- ).

Comme si bien avant l'idée d'exprimer une idée précise, il y avait une quelque chose de plus indifférencié (pas mystique du tout pour moi, simplement qui est tellement à la racine de la pensée qu'on ne peut pas vraiment le rationnaliser).

Si j'étais spinoziste, je dirais peut être que l'art exprime peut être avant tout l'essence de l'homme en tant que puissance d'agir, en tant que degré particulier de l'intensité d'être (intensité d'être de l'esprit + intensité d'être du corps)...

Pour spinoza, la pensée et le corps sont deux expression parallèle de la réalité de l'être, et l'art vu comme ça pourrait être vu comme une espèce de rassemblement de la pensée et de "l'étendue" en un seul geste rassembleur, pour essayé d'atteindre plus de réalité de l'être en essayant de marrier ses deux facettes (pensées et étendue)

on retouve ça dans le tao aussi: cet espèce de rapprochement intime d'une "substance du monde" par une forme de pensée plus proche de l'intuition rapide et englobante que de la raison.

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Ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression qu'il y a une sensation, un sentiment de ce genre à la base, comme une sorte de "pâte" de l'expression artistique, qui assure sa cohérence, sa continuité; et que les idées, sans juger de leur place hiérarchique, sont "postérieures" à cela...

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" on a appliqué l’oreille aux pulsations de la volonté universelle, quand on a senti, dans toute sa fureur, le désir d’exister jaillir de ce cœur battant et se répandre tantôt avec le fracas du torrent, et tantôt un murmure de ruisseau, dans toutes les artères du monde"
cette phrase de Nietzsche issu de l'article dont tu as donné le lien ressemble assez à ce que j'essayis d'exprimer...

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Citation : le fond est nécessairement une reflexion sur la forme


je ne dis pas non plus que les deux n´ont aucun rapport, mais ils ne répondent pas a la même question :
le fond : quoi représenter ?
la forme : comment le représenter ?
il n´y a pas un procédé unique pour représenter une idée. mais il est clair que le procédé va moduler l´idée - puisqu´il est impossible de véritablement faire passer une idée pure dans l´art.

Citation :
Alors dans ce cas, qu'est ce qui est plus approprié (pour faire passer des idées)? Des journaux à la solde d'industriels eux même à la solde des politiques ?


la, amanitsousnds, tu es hors sujet je trouve. d´une part parce que par définition un journal comme tout médium d´info est un véhicule d´idées ;
d´autre part, si les idées présentées dans la majorité des journaux servent des intérêts capitalistes, ce avec quoi je suis d´accord, il s´agit tout de même d´idées, aussi nulles ou mensongeres ou mauvaises soient-elles.
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[quote] les idées, sans juger de leur place hiérarchique, sont "postérieures" à cela (la fameuse "pâte")/quote]

cela demande précision !
sinon paul auster, je veux bien souscrire a cette idée d´élan unifié - je comprends bien ta répugnance a dissocier fond et forme puisque les deux ne sont pas physiquement dissociés -, pour bien signifier qu´il y a une alchimie entre fond et fome avec influence réciproque, ou un accord peut faire basculer l´atmsophere d´un morceau. notez que a l´inverse ce n´est pas en disant : "tiens, je veux plus de noirceur dans mon morceau" que l´artiste va trouver automatiquement les changements a effectuer. parce que fond et forme ne sont pas de même nature, ils n´obéissent pas aux mêmes regles. en fait, le fond n´obéit pas aux regles.
ces deux termes sont certes conventionnels, je pense qu´ils gardent cependant leur validité.