Pink Floyd
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c'est un fait, pas un reproche, si le bonhomme avait été différent, ça musique l'aurait été aussi !
Mes albums préférés sont ceux de la période allant de Atom heart mother à The Wall, je trouve lourd et insipide ce qui est venu après, ce n'est que mon avis...
J'aime bien "Radio KAOS" de Waters.
Coldplay=Pink floyd ?!? faudrait m'expliquer...
Des ressemblances avec Radiohead ? des synthés de l'époque pink floyd sont bcps utilisé (si quelqu'un pouvait me dire lesquels ça me rendrait moin bête...) sinon a part qu'on peut classé RH et PF dans Rock psychédélik, planant, etc..., je ne vois pas trop non plus...
A mon avis RH ressemblait bcp à Cure dans leur début !
Pink floyd comme par exemple King crimson font de la musique à programme, leurs albums sont structuré comme des oeuvres classique (poème symphonique, musique descriptive, etc...) d'ou des longs morceaux qui s'enchainent de manière "logique" avec des transitions du meilleur effet, enfin bref a chaque fois une aventure !!!
rbsa80
321
Posteur·euse AFfamé·e
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Cher Olvib,
Nous debattons un sujet mais ne soyons pas ennemis
Ma citation:"tous les CD des Pink Floyd auraient tout autant pu etre realises par Roger Water accompagne d'autres musiciens et les CD se seraient tout aussi vendus
Gilmour and co n'auraient pas ete de taille " met le feu au poudres ,je le reconnais!
Mais reconnaissons que Jeff Beck peut sans probleme remplacer Gilmour,et en mieux car Beck a une technique de guitare d'un niveau bien superieure a celle de Gilmour.Ainsi dans tous les CD des Floyd ,Feff Beck est techniquement capable de reproduire sans problemes tous les solo's que gilmour a pu faire au long de sa cariere.
Parlons du CD "Animals":il ne s'agit que d'effets....dans ce CD Beck n'aurait peut-etre pas donne le meme solo....mais le CD "Animals" se serait tout autant vendu!!!
Un batteur est facilement remplacable!
Je ne toucherai surtout pas a Wright car j'ai trop d'estime pour son talent ;d'ailleurs son CD solo est plus qu'un chef-d'oeuvre!De plus sans lui,le CD "wish you were here"n'aurait jamais existe.On peut dire que c'est le seul irremplacable du groupe.
Quand gilmour reprend le flambeau des Pink Floyd;c'est simple on n'entend que lui et il reduit a nean ses 2 autres copains....pour sortir 2 CD d'un Pink Floyd(batard) ou il prouve son manque de talent face a Water....
Tout cela pour dire que meme a l'epoque de water ,Gilmour n'a toujours ete qu'une "ombre" et ceci durant toute la cariere des Pink Floyd!
Face a une realite on ne peut pas fuire:Roger Water=Pink Floyd et meme sans Pink Floyd, Roger Water est et restera Pink Floyd a tout jamais.
J'en connais qui vont se mettre en colere mais je ne cherche pas a provoquer mais ne fait qu'exprimer ma pensee!
Il y a beaucoup de vrai dans ce que dit Olvib :il est certainement plus objectif que moi dans son raisonnement c'est ce qui fait la puissance de ses mots
Rbsa80
Nous debattons un sujet mais ne soyons pas ennemis
Ma citation:"tous les CD des Pink Floyd auraient tout autant pu etre realises par Roger Water accompagne d'autres musiciens et les CD se seraient tout aussi vendus
Gilmour and co n'auraient pas ete de taille " met le feu au poudres ,je le reconnais!
Mais reconnaissons que Jeff Beck peut sans probleme remplacer Gilmour,et en mieux car Beck a une technique de guitare d'un niveau bien superieure a celle de Gilmour.Ainsi dans tous les CD des Floyd ,Feff Beck est techniquement capable de reproduire sans problemes tous les solo's que gilmour a pu faire au long de sa cariere.
Parlons du CD "Animals":il ne s'agit que d'effets....dans ce CD Beck n'aurait peut-etre pas donne le meme solo....mais le CD "Animals" se serait tout autant vendu!!!
Un batteur est facilement remplacable!
Je ne toucherai surtout pas a Wright car j'ai trop d'estime pour son talent ;d'ailleurs son CD solo est plus qu'un chef-d'oeuvre!De plus sans lui,le CD "wish you were here"n'aurait jamais existe.On peut dire que c'est le seul irremplacable du groupe.
Quand gilmour reprend le flambeau des Pink Floyd;c'est simple on n'entend que lui et il reduit a nean ses 2 autres copains....pour sortir 2 CD d'un Pink Floyd(batard) ou il prouve son manque de talent face a Water....
Tout cela pour dire que meme a l'epoque de water ,Gilmour n'a toujours ete qu'une "ombre" et ceci durant toute la cariere des Pink Floyd!
Face a une realite on ne peut pas fuire:Roger Water=Pink Floyd et meme sans Pink Floyd, Roger Water est et restera Pink Floyd a tout jamais.
J'en connais qui vont se mettre en colere mais je ne cherche pas a provoquer mais ne fait qu'exprimer ma pensee!
Il y a beaucoup de vrai dans ce que dit Olvib :il est certainement plus objectif que moi dans son raisonnement c'est ce qui fait la puissance de ses mots
Rbsa80
footix_guitarix
141
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Antony™
756
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Membre depuis 23 ans
Citation : Waters, mégalo, parano et dictateur
c'est un fait, pas un reproche, si le bonhomme avait été différent, ça musique l'aurait été aussi !
Mes albums préférés sont ceux de la période allant de Atom heart mother à The Wall, je trouve lourd et insipide ce qui est venu après, ce n'est que mon avis...
J'aime bien "Radio KAOS" de Waters.
Coldplay=Pink floyd ?!? faudrait m'expliquer...
Des ressemblances avec Radiohead ? des synthés de l'époque pink floyd sont bcps utilisé (si quelqu'un pouvait me dire lesquels ça me rendrait moin bête...) sinon a part qu'on peut classé RH et PF dans Rock psychédélik, planant, etc..., je ne vois pas trop non plus...
A mon avis RH ressemblait bcp à Cure dans leur début !
Pink floyd comme par exemple King crimson font de la musique à programme, leurs albums sont structuré comme des oeuvres classique (poème symphonique, musique descriptive, etc...) d'ou des longs morceaux qui s'enchainent de manière "logique" avec des transitions du meilleur effet, enfin bref a chaque fois une aventure !!!
olvib
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Un truc totalement personnel :
j'aime Gilmour
Son jeu de guitare m'arrache toujours des frissons ! Je suis d'accord, face à Jeff Beck, on peut considérer sa technique pitoyable
mais il a un feeling et un touché désarment
Sa voix n'est pas parfaite mais elle a du charme. Je n'ai pas écouté l'album live de Waters, je ne sais pas comment il s'en sort pour chanter des titres comme "Money".
En tant que compositeur je suis d'accord que Gilmour n'a jamais eu les épaules pour reprendre ce patronyme prestigieux. Mais il en avait la légitimité (cf. mes post précédents). Je trouve aussi les deux albums bien fades. Ca fait même bien longtemps que je ne les ai plus écoutés (contrairement à Dark Side ou Wish You par exemple), même s'il y a de bons moments.
C'est le même nom, mais plus le même groupe tout simplement.
C'est un peu pareil pour Waters, qui avait autant de légitimité à reprendre le nom.
Pour abonder dans le même sens que rbsa80 : Pink Floyd période The Wall = Roger Waters, ça, je veux bien l'admettre.
Qui parle d'ennemis
je trouve ce débat vraiment interessant
j'aime Gilmour
Son jeu de guitare m'arrache toujours des frissons ! Je suis d'accord, face à Jeff Beck, on peut considérer sa technique pitoyable
mais il a un feeling et un touché désarment Sa voix n'est pas parfaite mais elle a du charme. Je n'ai pas écouté l'album live de Waters, je ne sais pas comment il s'en sort pour chanter des titres comme "Money".
En tant que compositeur je suis d'accord que Gilmour n'a jamais eu les épaules pour reprendre ce patronyme prestigieux. Mais il en avait la légitimité (cf. mes post précédents). Je trouve aussi les deux albums bien fades. Ca fait même bien longtemps que je ne les ai plus écoutés (contrairement à Dark Side ou Wish You par exemple), même s'il y a de bons moments.
C'est le même nom, mais plus le même groupe tout simplement.
C'est un peu pareil pour Waters, qui avait autant de légitimité à reprendre le nom.
Pour abonder dans le même sens que rbsa80 : Pink Floyd période The Wall = Roger Waters, ça, je veux bien l'admettre.
Qui parle d'ennemis
je trouve ce débat vraiment interessant rbsa80
321
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Olvib,
La je reponds a ton second message.Les societes de disque ne veulent plus de groupe leader :ainsi,Lou Reed,Bowie...et bien d'autres sont mis de cote par le presse musicale.J'irai plus loin que toi;je dirai que la musique progressive ne semble plus tellement interesser la presse:ce qui est regrettable.
Tout CD contenant une musique recherchee passe en 2003 sous silence :ce qui est le drame
Rbsa80
La je reponds a ton second message.Les societes de disque ne veulent plus de groupe leader :ainsi,Lou Reed,Bowie...et bien d'autres sont mis de cote par le presse musicale.J'irai plus loin que toi;je dirai que la musique progressive ne semble plus tellement interesser la presse:ce qui est regrettable.
Tout CD contenant une musique recherchee passe en 2003 sous silence :ce qui est le drame
Rbsa80
footix_guitarix
141
Posteur·euse AFfiné·e
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rbsa80
321
Posteur·euse AFfamé·e
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Footix_guitarix,
Meme si tu me traites implicitement d'ignorant dans le domaine de la guitare,en ce qui me concerne je pense que savoir lire un texte est important et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.Voici donc ma citation entiere:"Beck a une technique de guitare d'un niveau bien superieure a celle de Gilmour.Ainsi dans tous les CD des Floyd ,Feff Beck est techniquement capable de reproduire sans problemes tous les solo's que gilmour a pu faire au long de sa cariere.
Parlons du CD "Animals":il ne s'agit que d'effets....dans ce CD Beck n'aurait peut-etre pas donne le meme solo....mais le CD "Animals" se serait tout autant vendu!!!ca tu omets de le prendre en consideration ,de plus ecoute l'intro du CD solo de Water"amused to death"et tu verras que Beck a un son qui lui est tres personnel et qu'il sait etre creatif de plus il prouve sa capacite de jouer dans un style qui n'est pas le sien.Je ne dis pas qu'il saurait imiter Gilmour mais il aurait pu le remplacer dans les Pink Floyd
"amused to death"
Rbsa80
Meme si tu me traites implicitement d'ignorant dans le domaine de la guitare,en ce qui me concerne je pense que savoir lire un texte est important et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.Voici donc ma citation entiere:"Beck a une technique de guitare d'un niveau bien superieure a celle de Gilmour.Ainsi dans tous les CD des Floyd ,Feff Beck est techniquement capable de reproduire sans problemes tous les solo's que gilmour a pu faire au long de sa cariere.
Parlons du CD "Animals":il ne s'agit que d'effets....dans ce CD Beck n'aurait peut-etre pas donne le meme solo....mais le CD "Animals" se serait tout autant vendu!!!ca tu omets de le prendre en consideration ,de plus ecoute l'intro du CD solo de Water"amused to death"et tu verras que Beck a un son qui lui est tres personnel et qu'il sait etre creatif
de plus il prouve sa capacite de jouer dans un style qui n'est pas le sien.Je ne dis pas qu'il saurait imiter Gilmour mais il aurait pu le remplacer dans les Pink Floyd "amused to death"
Rbsa80
Anonyme
521397
rbsa80
321
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Membre depuis 22 ans
http://perso.club-internet.fr/calyx/bigbang/
Heureusement qu'il existe un site comme celui la qui continue de parler de musique progressive.Je suppose qu'Olvib doit connaitre ce cite
Olvib moi non plus je ne t'en veux pas mais c'est le feu de la passion pour Pink Floyd qui nous amene a nous parler dans un tel langage Il est vrai que se debat est vraiment passionnant 
Rbsa80
Heureusement qu'il existe un site comme celui la qui continue de parler de musique progressive.Je suppose qu'Olvib doit connaitre ce cite
Olvib moi non plus je ne t'en veux pas
mais c'est le feu de la passion pour Pink Floyd qui nous amene a nous parler dans un tel langage Il est vrai que se debat est vraiment passionnant Rbsa80
Far-G
3023
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Anonyme
521397
rbsa80
321
Posteur·euse AFfamé·e
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Francois ,Doublecroche,
Je ne peut rien remettre en question dans vos dire car ces 2 opinions sont complementaires l'une par rapport a l'autre
Rbsa80
Je ne peut rien remettre en question dans vos dire car ces 2 opinions sont complementaires l'une par rapport a l'autre
Rbsa80
Far-G
3023
Squatteur·euse d’AF
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rbsa80
321
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
En tous cas pour relancer le sujet: pourquoi n'y a t-il pas d'autres groupes qui ont émergé depuis 20 ans?(Francois)"don't be afraid ,it's only business"dit Roger Water dans son CD "Amused to Death"
Il existe certainement d'excellents groupes qui meriteraient d'etre connus mais qui sont "avortes dans l'oeuf" chaque jour!!!
En 2003,du fait de l'existance des calculatrices,certaines gens ne savent meme plus faire une division a virgule
On vit dans une societe marchande qui ne peut que repondre a la demande:c'est ce qui explique que le rapp ou la techno se vendent tres bien a cause de la paresse intellectuelle des gens.
Connais-tu le groupe"Ozric Tentacles"?Leur CD"become the other" est le meilleur.C'est un groupe de musique progresive qui aurait du reussir mais encore faut-il que les medias parlent d'eux.Beaucoup d'autre jeunes essaient de percer mais en vain car la societe marchande actuelle les refoule:on ne veut pas de musique pour intellos
Revenons aux Pink Floyd.Sais-tu combien valent les effets qu'utilise David Gilmour?
La percee du groupe n'a pas ete si facile.C'est apres 20 ans de travail intensif qu'ils sont devenus ce qu'ils sont.Avant que n'explose le scandale,les membres s'epaulaient mutuellement, de plus le meneur Roger Water a ete d'une force morale exceptionnelle.C'est ainsi que le groupe a continue sa route ,independemment de la presse a scandale.C'est a ce prix que le CD "the wall a vu le jour".
La force des Pink Floyd est d'avoir toujours ete un groupe produisant une musique qui ne ressemble ni a x ni a y Analogie:mon professeur d'orgue classique est une veritable vrtuose...mais....et mais....
Chacun dit que Radihead est comme...ou comme....Le point positif est qu'il s'agit d'un groupe qui fait parler de lui.Je dirais que Radiohead c'est pas comme x ,y ou z c'est Radiohead tout simplement.Donnons la chance a ce groupe et a bien d'autres et ne les bafouons pas.Il existe des sites parlant de musique progressive...ils sont l'avenir.Olvib entre autre faut partie de ce type de cite.Beaucoup d'amis de notre forum sont dans le meme cas.En contrepartie de sommes modiques ils nous proposent de la bonne musique.Consultons les profiles de nos amis du forum et nous en apprendront des choses concernant la musique progressive.
Les Pink Floyd sont irremplacables.
Chaque artiste a une personnalite qui lui est propre,respectons-la sans essayer de comparer.
Soyons patients,la musique progreesive n'a pas encore donne son dernier mot
.
Rbsa80
Il existe certainement d'excellents groupes qui meriteraient d'etre connus mais qui sont "avortes dans l'oeuf" chaque jour!!!
En 2003,du fait de l'existance des calculatrices,certaines gens ne savent meme plus faire une division a virgule
On vit dans une societe marchande qui ne peut que repondre a la demande:c'est ce qui explique que le rapp ou la techno se vendent tres bien a cause de la paresse intellectuelle des gens.
Connais-tu le groupe"Ozric Tentacles"?Leur CD"become the other" est le meilleur.C'est un groupe de musique progresive qui aurait du reussir mais encore faut-il que les medias parlent d'eux.Beaucoup d'autre jeunes essaient de percer mais en vain car la societe marchande actuelle les refoule:on ne veut pas de musique pour intellos
Revenons aux Pink Floyd.Sais-tu combien valent les effets qu'utilise David Gilmour?
La percee du groupe n'a pas ete si facile.C'est apres 20 ans de travail intensif qu'ils sont devenus ce qu'ils sont.Avant que n'explose le scandale,les membres s'epaulaient mutuellement, de plus le meneur Roger Water a ete d'une force morale exceptionnelle.C'est ainsi que le groupe a continue sa route ,independemment de la presse a scandale.C'est a ce prix que le CD "the wall a vu le jour".
La force des Pink Floyd est d'avoir toujours ete un groupe produisant une musique qui ne ressemble ni a x ni a y
Analogie:mon professeur d'orgue classique est une veritable vrtuose...mais....et mais....Chacun dit que Radihead est comme...ou comme....Le point positif est qu'il s'agit d'un groupe qui fait parler de lui.Je dirais que Radiohead c'est pas comme x ,y ou z c'est Radiohead tout simplement.Donnons la chance a ce groupe et a bien d'autres et ne les bafouons pas.Il existe des sites parlant de musique progressive...ils sont l'avenir.Olvib entre autre faut partie de ce type de cite.Beaucoup d'amis de notre forum sont dans le meme cas.En contrepartie de sommes modiques ils nous proposent de la bonne musique.Consultons les profiles de nos amis du forum et nous en apprendront des choses concernant la musique progressive.
Les Pink Floyd sont irremplacables.
Chaque artiste a une personnalite qui lui est propre,respectons-la sans essayer de comparer.
Soyons patients,la musique progreesive n'a pas encore donne son dernier mot
.
Rbsa80
olvib
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Un petit mot très rapide (je suis désolé mais je n'ai pas beaucoup de temps)...
Rendons à César ce qui appartient à César.
Le site que cite rbsa80 n'est pas le mien mais celui d'un des deux rédacteurs en chef du magazine de musique progressive : Big Bang.
Je l'ai mis dans mon profil car je participe en tant que chroniqueur à ce mag. Un peu de pub donc, mais aussi un acte militant pour les musiques progressives...
Sinon en lisant Big Bang, on se dit que la scène progressive est encore vivace. De plus en plus de groupes existent et produisent leurs albums (la technologie aidant).
C'est sûr tout n'est pas de première qualité, mais il existe des groupes vraiment superbes Si certains perpétuent les valeurs progressives des 70, d'autres sont vraiment novateurs .
Tout ça, c'est rassurant ! Evidemment, ça ne fait pas encore la une des journaux, mais sans être d'un optimisme naïf, on peut penser que ça change doucement. Des labels de taille moyenne commencent à signer ces groupes et font des campagnes de promo correctes.
Dernier point, je trouve que la scène pop-rock, ces dernières années évolue dans une direction plus ambitieuse, presque plus progressive. On a parlé de Radiohead, Archive et Air dans ce forum (on pourrait presque ajouter Massive Attack), et ces formations là ont quand même une tribune médiatique conscéquente !
Bon, ce n'est pas encore comparable à l'age d'or des Floyd mais bon...
Rendons à César ce qui appartient à César.
Le site que cite rbsa80 n'est pas le mien mais celui d'un des deux rédacteurs en chef du magazine de musique progressive : Big Bang.
Je l'ai mis dans mon profil car je participe en tant que chroniqueur à ce mag. Un peu de pub donc, mais aussi un acte militant pour les musiques progressives...
Sinon en lisant Big Bang, on se dit que la scène progressive est encore vivace. De plus en plus de groupes existent et produisent leurs albums (la technologie aidant).
C'est sûr tout n'est pas de première qualité, mais il existe des groupes vraiment superbes
Si certains perpétuent les valeurs progressives des 70, d'autres sont vraiment novateurs .Tout ça, c'est rassurant ! Evidemment, ça ne fait pas encore la une des journaux, mais sans être d'un optimisme naïf, on peut penser que ça change doucement. Des labels de taille moyenne commencent à signer ces groupes et font des campagnes de promo correctes.
Dernier point, je trouve que la scène pop-rock, ces dernières années évolue dans une direction plus ambitieuse, presque plus progressive. On a parlé de Radiohead, Archive et Air dans ce forum (on pourrait presque ajouter Massive Attack), et ces formations là ont quand même une tribune médiatique conscéquente !
Bon, ce n'est pas encore comparable à l'age d'or des Floyd mais bon...
rbsa80
321
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Olvib ne fait que completer d'une certaine facon ce que j'avais dit auparavant.
Rbsa80
Rbsa80
Anonyme
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olvib
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Gilmour / Jeff Beck
J'ai lu dans un magazine (pour guitaristes il me semble) il n'y a pas très longtemps une interview de Gilmour. Il parlait du fait que Jeff Beck avait été préssenti pour seconder (remplacer) Barret, mais qu'il n'avait pas accepté l'invitation
Et c'est Gilmour qui a pris ce role
Je ne pense pas que la musique du Floyd aurait eu le même visage si Beck avait accepté, et puis le fossé technique entre lui et les trois autres aurait été trop flagrant.
Pas évident que ça aurait collé autant
Que le charme aurait été le même sans la sensibilité de Gilmour
Peut-être aussi qu'on a perdu quelquechose ? Il est fort quand même ce Beck !
Mais ça, on ne le saura jamais ! Tant mieux
J'ai lu dans un magazine (pour guitaristes il me semble) il n'y a pas très longtemps une interview de Gilmour. Il parlait du fait que Jeff Beck avait été préssenti pour seconder (remplacer) Barret, mais qu'il n'avait pas accepté l'invitation
Et c'est Gilmour qui a pris ce role
Je ne pense pas que la musique du Floyd aurait eu le même visage si Beck avait accepté, et puis le fossé technique entre lui et les trois autres aurait été trop flagrant.
Pas évident que ça aurait collé autant
Que le charme aurait été le même sans la sensibilité de Gilmour
Peut-être aussi qu'on a perdu quelquechose ? Il est fort quand même ce Beck !
Mais ça, on ne le saura jamais ! Tant mieux
rbsa80
321
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Peut-être aussi qu'on a perdu quelquechose ? Il est fort quand même ce Beck !(olvib)
Ecoute l'intro de Jeff Beck dans "amused to death" :ca fameux CD solo de water dont je ne cesse de parler et dis moi ce que tu en penses?
Je n'ai jamais dit que Jeff Beck aurait accepte lors de mes interventions precedentes mais simplement cite un guitariste qui aurait pu remplacer gilmour.Prends l'exemple d'Eric Clapton:c'est un guitariste "cameleon" qui est capable de jouer dans le style qu'on lui demande.
Je peux te citer un tas d'autres guitaristes qui auraient pu etre a la place de Gilmour.
J'ai d'autre part precise quavec Beck il est fort possible que les Floyd auraient sonne differemment.Mais les Pink Floyd ne marquent pas leur emprunte grace a gilmour mais grace aux talents de Waters C'etait sur ce point que j'avais mis l'accent.De plus Beck a un sens tres creatif mais il ne doit pas etre du genre a se soumettre a la dictature de quiconque ,c'est ce qui explique que Beck a fait cavalier seul durant la majorite de sa cariere.
En tout cas "amused to death" de donne une idee de ce qu'est une cooperation Water+Beck
"amused to death"
Rbsa80
Ecoute l'intro de Jeff Beck dans "amused to death" :ca fameux CD solo de water dont je ne cesse de parler et dis moi ce que tu en penses?
Je n'ai jamais dit que Jeff Beck aurait accepte lors de mes interventions precedentes mais simplement cite un guitariste qui aurait pu remplacer gilmour.Prends l'exemple d'Eric Clapton:c'est un guitariste "cameleon" qui est capable de jouer dans le style qu'on lui demande.
Je peux te citer un tas d'autres guitaristes qui auraient pu etre a la place de Gilmour.
J'ai d'autre part precise quavec Beck il est fort possible que les Floyd auraient sonne differemment.Mais les Pink Floyd ne marquent pas leur emprunte grace a gilmour mais grace aux talents de Waters
C'etait sur ce point que j'avais mis l'accent.De plus Beck a un sens tres creatif mais il ne doit pas etre du genre a se soumettre a la dictature de quiconque ,c'est ce qui explique que Beck a fait cavalier seul durant la majorite de sa cariere.En tout cas "amused to death" de donne une idee de ce qu'est une cooperation Water+Beck
"amused to death"
Rbsa80
Dom Janvier
25841
Vie après AF ?
Membre depuis 23 ans
Anonyme
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