Editorial du 30 avril 2016 : commentaires
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Je te cherche moins que je ne me trouve.
J'essaye d'aller au bout de ma logique pour en mesurer les contradictions éventuelles. Je sais que je peux avoir tort souvent, mais encore faut-il m'en convaincre.
De fait, je ne crois pas sacraliser l'oeuvre, ni la tuer dans l'oeuf mais au contraire vouloir lui redonner sa force : la seule chose qui revitalise un texte (le ré-actualise dit on chez les critiques littéraires), c'est sa lecture. S'intéresser à la littérature, aimer la littérature, c'est s'intéresser au texte. Pas au livre. Au texte : phrases, mots, lettres, signes et espaces. Ce n'est que cela depuis des millénaires et pour des millénaires encore alors que le livre arrivé depuis quelques siècles n'est que papier, encre, format, pagination.
Et pour tout dire, je pense qu'il y a plus de respect pour Baudelaire dans un ePub libre de droit sur liseuse électronique que chez les éditeurs de poche ou de beaux livres : je suis tombé récemment sur une édition des fleurs du mal illustrée par des toiles de maîtres. Et c'était consternant. Le résultat, la démarche, le prix évidemment et l'alibi culturel pour vendre du papier sous couvert de culture. Même chose pour les Bibles illustrées par Gustave Doré qu'on trouve dans les Maxilivres, gravures et traductions libre de droit pour faire un max de pognon avec un "bel objet" : certes les gravures sont très jolies, mais loin d'éclairer le texte, elle le caricaturent, en réduisent tout la complexité, reconduisant avec force cette image risible d'un Dieu à la barbe de Père Noël. Et c'est à cause de ces images placardées sur le texte et qui vous sautent à la gueule lorsqu'on l'ouvre que tout le monde pense savoir ce qui est écrit dans la Bible. Combien de gens pensent que le fruit défendu était une pomme alors que c'est une erreur de traduction relayée par tous les illustrateurs depuis des siècles...
La fertilité dont tu parles se produit quand un artiste s'empare d'un artiste, qu'une oeuvre revisite une oeuvre. C'est Cocteau ou Shakespeare qui revisitent Sophocle, c'est Ridley Scott qui adapte K. Dick, c'est Lautréamont qui réécrit une encyclopédie de médecine : ça s'appelle suivant les cas de l'intertextualité ou de l'adaptation et c'est très intéressant d'un point de vue artistique, c'est même l'un des plus puissants ressorts de l'art de toujours se réinventer à partir de lui même. Nous sommes pleinement d'accord là-dessus. Et je suis bien d'accord qu'une oeuvre n'a pas à être mise dans le formol.
Mais je le redis : que Tardi que j'adore fasse un bouquin ou une expo d'illustrations de Céline, je trouve ça génial et très intéressant : c'est une oeuvre qui fait écho à une autre oeuvre. Qu'on larde le livre de Céline des illustrations de Tradi en mettant les deux auteurs comme co-signataires et en plaçant le livre dans les rayonnages parmi les oeuvres de Céline et je trouve que ça devient vraiment indigeste, et que chaque page d'illustration bouffe gentiment le texte de l'auteur. On m'avait offert le bouquin en question et oui, ça ressemble à la tentation du multimédia comme à celle du crossover sur le mode stupide de : si on prenait Superman qui fait plein d'entrée et qu'on le faisait se battre contre Batman qui fait plein d'entrée aussi, on ferait un film qui aurait encore plus d'entrées, non ? Du coup, comment imaginer que Tardi qui est un grand dessinateur et Céline un grand romancier n'aboutissent pas à une grande oeuvre ? Oui, sauf que ce n'est pas une oeuvre : c'est un produit qui cherche à y ressembler, mais qui demeure complètement factice. Un produit, rien que cela.
Oui, le saumon, c'est très bon. Et le caviar sans doute aussi. Et la glace à la vanille. Et le piment d'espelette. Et le chocolat. Et la confiture de fraise. Seulement voilà, quand on mélange tout cela, ça ne fait pas de l'intertextualité, ça fait juste un sandwich immangeable.
Ne pas être dans le formol, ça ne veut pas dire accepter qu'on mette des toiles de maître sur des verres à moutarde ou sur des sets de tables parce qu'à la fin, les oeuvres ne sont plus qu'un décors comme un autre, ce qui est complètement dans la pensée actuelle (où un artiste, un designer ou un publicitaire, au fond, c'est un peu la même chose, car ce sont tous des "créatifs"). Ne pas être dans le formol, ça veut dire diffuser l'oeuvre tel qu'elle a été écrite, et créer d'autres oeuvres qui s'y réfèrent, qui la convoquent, et non qui s'en servent maladroitement comme support. C'est pousser à la recherche autour de l'oeuvre, à l'étude, et c'est encore, j'en suis persuadé abrogé le leg des droits d'auteurs sur les oeuvres d'artistes morts pour en diminuer le prix. Le formol dont tu parles me semble bien plutôt venir de la volonté de l'industrie de continuer de faire son beurre sur ce qui ne devrait pas. Les préfaces de merde sur les livres, ce n'est pas autre chose que de refabriquer du droit d'auteur par-dessus du libre de droit. Le formol, c'est encore le budget plafonné d'un professeur de français que ce soit en photocopie ou en diffusion d'oeuvre. Parce qu'un professeur de français de seconde photocopie des chapitres entier de Céline, de Proust ou de Gide ne porte préjudice à aucun de ces auteurs, il assure même que leurs oeuvres soient vivantes, qu'elles soient lues. Mais non, le lobby du livre s'assure bien qu'à l'école gratuite, on fasse bien acheter les livres. Il s'agirait de ne pas léser Gallimard ou Flammarion. Pour cela aussi, on revisite les référentiels pédagogiques chaque année, histoire de vendre et revendre des manuels scolaires dont l'essentiel du contenu repose sur du libre de droit, ce qui ne les empêche pas d'être vendu cher. Une manne pour les éditeurs. (Désolé je m'égare sur ce qui, selon moi, plonge l'art dans le formol plus que n'importe quelle démarche puriste)
Oui, vraiment, même si je déplore qu'elle ne soit pas forcément aux mains des bonnes personnes, la dématérialisation a du bon que ce soit dans la littérature ou la musique. Parce qu'on s'aperçoit enfin que les industries du disque et du livre ne sont que des industries du support et que, contrairement à ce qu'elles essayent d'enfoncer dans le langage à coup de burin depuis des décennies, on n'écoute pas un disque mais de la musique, on ne lit pas un livre mais de la littérature. Et qu'après avoir vécu dans la tradition orale, après avoir été gravée sur la pierre, après avoir été écrite sur du parchemin, la littérature n'est jamais passé au travers du livre que par nécessité. Or, si je conçois qu'un livre a une couverture, un roman ou un recueil n'en ont pas. Ils n'ont pas besoin d'être recouverts.
Bref, je me répète, mais un support ne fait pas pour moi partie d'une oeuvre, même si je conçois que pour les plasticiens ce soit le cas (encore que si on demandait aux artistes peintres ou aux sculpteurs de co-signer leurs oeuvre avec l'architecte du musée qui les accueille, je pense que beaucoup râleraient : c'est pour moi pourtant exactement la même chose). Une illustration sur une couverture, c'est une oeuvre graphique qui cohabite avec l'oeuvre littéraire à cause du seul fait qu'un livre ait une couverture. Ca ne fait pas du livre une oeuvre. Ca fait du livre un truc hétéroclite qui nuit aux deux oeuvres qu'il abrite.
Bien sûr que si. Les premiers mots d'un recueil, d'une pièce ou d'un roman sont évidemment ceux de son titre. C'est l'auteur qui les a choisi. Pas une tierce personne.
Je le pense profondément : si le principe de tolérance est l'un des plus important que je connaisse pour la société des hommes, Il est en revanche absolument néfaste dans le domaine de l'art. D'ailleurs, les révolutions artistiques sont depuis la nuit des temps basées sur l'intolérance sans quoi nous en serions encore à faire des empreintes de nos mains dans des grottes.
La tolérance, y'a des maisons pour ça !
Faites des mails plus courts, on n'est pas sur France Inter…
Sans même parler du fait que ce sondage devrait calmer la morgue de plus d’un audiophile fêtant le retour du vinyle sur l’air de « je vous l’avais bien dit », on ne pourra s’empêcher de souligner que le disque qui n’était autrefois qu’un support est en passe de devenir plus important que l’oeuvre qu’il véhicule, le contenant primant bientôt sur le contenu. Pour une personne sur deux, il semble en effet plus important de poser un millésime sur son étagère que de le boire, signe que c’est le veau d’or, en définitive, qui est en train de gagner. Il fallait peut-être y penser avant de s’enthousiasmer chaque fois qu’un publicitaire dessinait une banane sur une pochette de disque en prenant des airs de peintre…pierresilex
2600
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
waoh tu sera pas un ...puriste par hasard ? ça se défend pourquoi pas ? c'est vrai que nombreuse couvertures sont à chier En plus je crois que l'auteur n'a pas son mot à dire dans la plupart des cas !Mais des couvertures à la Crhis FOOS et ses superbes vaisseaux .... En fait une couverture n'a pas pour vocation de résumé le livre Dans ce cas c'est effectivement mission impossible Mais de suggérer quelque chose de même nature ou pas selon le principe de la " correspondance cher à Baudelaire;
C'est d'ailleurs comme cela que je conçoit les vidéos qui accompagnent la musique : non pas comme une illustration mot à mot de la chanson, mais comme une oeuvre visuelle qui accompagne une oeuvre musicale Elle ne sont pas du même monde mais partage le même univers, je pense aux clip des CURE par exemple ...
ça se défend pourquoi pas ? c'est vrai que nombreuse couvertures sont à chier En plus je crois que l'auteur n'a pas son mot à dire dans la plupart des cas !Mais des couvertures à la Crhis FOOS et ses superbes vaisseaux .... En fait une couverture n'a pas pour vocation de résumé le livre Dans ce cas c'est effectivement mission impossible Mais de suggérer quelque chose de même nature ou pas selon le principe de la " correspondance cher à Baudelaire;C'est d'ailleurs comme cela que je conçoit les vidéos qui accompagnent la musique : non pas comme une illustration mot à mot de la chanson, mais comme une oeuvre visuelle qui accompagne une oeuvre musicale Elle ne sont pas du même monde mais partage le même univers, je pense aux clip des CURE par exemple ...
Pierresilex
CapitaniOccitània
391
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 12 ans
Los Teignos... Los Teignos... Je crée principalement non pas des pochettes de disque mais des couvertures de livre, qui plus est en étant partie prenante d'une maison d'édition... Décidément tu me cherches !!!! 
Plus sérieusement je trouve ta position problématique pour ce qu'elle dit d'une vision de l'art. Il me semble que tu vois celui-ci comme une langue morte à peine elle est dite. ; toute création est mort-née : elle ne peut plus vivre que figée.
C'est une vision du monde artistique comme un musée effrayant ; un cimetière d'embryons !
Une œuvre n'existe que parce qu'elle est dans la vie : utilisée, bien ou mal mais utilisée, pas conservée dans du formol, pas vénérée.
Elle n'existe que parce qu'elle en rencontre d'autres, s'affronte, s'accouple, et qu'elle en engendre d'autres, encore et encore : c'est seulement comme cela que se forme la culture, la civilisation. Pas en entassant de la taxidermie dans des musées.
Et à mon avis, c'est comme ça qu'on respecte toute œuvre d'art, en la foutant dehors, dans la rue, dans la vie. Pas en l'enfermant, et surtout pas en elle-même.
EDIT : Je dirais même qu'en sacralisant l'œuvre comme tu le fais, tu la neutralises.
Plus sérieusement je trouve ta position problématique pour ce qu'elle dit d'une vision de l'art. Il me semble que tu vois celui-ci comme une langue morte à peine elle est dite. ; toute création est mort-née : elle ne peut plus vivre que figée.
C'est une vision du monde artistique comme un musée effrayant ; un cimetière d'embryons !
Une œuvre n'existe que parce qu'elle est dans la vie : utilisée, bien ou mal mais utilisée, pas conservée dans du formol, pas vénérée.
Elle n'existe que parce qu'elle en rencontre d'autres, s'affronte, s'accouple, et qu'elle en engendre d'autres, encore et encore : c'est seulement comme cela que se forme la culture, la civilisation. Pas en entassant de la taxidermie dans des musées.
Et à mon avis, c'est comme ça qu'on respecte toute œuvre d'art, en la foutant dehors, dans la rue, dans la vie. Pas en l'enfermant, et surtout pas en elle-même.
EDIT : Je dirais même qu'en sacralisant l'œuvre comme tu le fais, tu la neutralises.
Ni dieu ni clavier maître
[ Dernière édition du message le 03/05/2016 à 00:03:23 ]
kosmix
46850
Ma vie est un thread...
Membre depuis 19 ans
Tu es un extrémiste Teignos et tu n'as aucune tolérance 
Non sérieusement je comprends ton point de vue. Il se défend dans l'absolu, mais à quoi bon ? Tu l'as dit toi même : une couverture, une pochette ce n'est pas l’œuvre. C'est une autre œuvre. Le lien hypothétique, de nature artistique et autre (commerciale, culturelle, etc. ) entre les deux œuvres est laissé à l'appréciation du spectateur/lecteur/auditeur tout comme les œuvres sont laissées à son interprétation.
Je trouve enrichissant qu'une œuvre soit associée à une autre de quelque manière que ce soit. ça la met en relief, en perspective ou en abîme. Une couverture de livre c'est du méta texte. Une pochette de disque c'est de la méta musique.
Quid du titre d'une œuvre alors ? Ce n'est pas l’œuvre. Dans quelle mesure est-il représentatif de l’œuvre ? Et les paquets de cigarettes ? Anonymes sans marque et sans image ? Heureusement il restera toujours les photos des poumons noirs et de dents pourries
Non sérieusement je comprends ton point de vue. Il se défend dans l'absolu, mais à quoi bon ? Tu l'as dit toi même : une couverture, une pochette ce n'est pas l’œuvre. C'est une autre œuvre. Le lien hypothétique, de nature artistique et autre (commerciale, culturelle, etc. ) entre les deux œuvres est laissé à l'appréciation du spectateur/lecteur/auditeur tout comme les œuvres sont laissées à son interprétation.
Je trouve enrichissant qu'une œuvre soit associée à une autre de quelque manière que ce soit. ça la met en relief, en perspective ou en abîme. Une couverture de livre c'est du méta texte. Une pochette de disque c'est de la méta musique.
Quid du titre d'une œuvre alors ? Ce n'est pas l’œuvre. Dans quelle mesure est-il représentatif de l’œuvre ? Et les paquets de cigarettes ? Anonymes sans marque et sans image ? Heureusement il restera toujours les photos des poumons noirs et de dents pourries
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
[ Dernière édition du message le 03/05/2016 à 00:34:17 ]
Los Teignos
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Citation :
Décidément tu me cherches !!!!
Je te cherche moins que je ne me trouve.
J'essaye d'aller au bout de ma logique pour en mesurer les contradictions éventuelles. Je sais que je peux avoir tort souvent, mais encore faut-il m'en convaincre. De fait, je ne crois pas sacraliser l'oeuvre, ni la tuer dans l'oeuf mais au contraire vouloir lui redonner sa force : la seule chose qui revitalise un texte (le ré-actualise dit on chez les critiques littéraires), c'est sa lecture. S'intéresser à la littérature, aimer la littérature, c'est s'intéresser au texte. Pas au livre. Au texte : phrases, mots, lettres, signes et espaces. Ce n'est que cela depuis des millénaires et pour des millénaires encore alors que le livre arrivé depuis quelques siècles n'est que papier, encre, format, pagination.
Et pour tout dire, je pense qu'il y a plus de respect pour Baudelaire dans un ePub libre de droit sur liseuse électronique que chez les éditeurs de poche ou de beaux livres : je suis tombé récemment sur une édition des fleurs du mal illustrée par des toiles de maîtres. Et c'était consternant. Le résultat, la démarche, le prix évidemment et l'alibi culturel pour vendre du papier sous couvert de culture. Même chose pour les Bibles illustrées par Gustave Doré qu'on trouve dans les Maxilivres, gravures et traductions libre de droit pour faire un max de pognon avec un "bel objet" : certes les gravures sont très jolies, mais loin d'éclairer le texte, elle le caricaturent, en réduisent tout la complexité, reconduisant avec force cette image risible d'un Dieu à la barbe de Père Noël. Et c'est à cause de ces images placardées sur le texte et qui vous sautent à la gueule lorsqu'on l'ouvre que tout le monde pense savoir ce qui est écrit dans la Bible. Combien de gens pensent que le fruit défendu était une pomme alors que c'est une erreur de traduction relayée par tous les illustrateurs depuis des siècles...
La fertilité dont tu parles se produit quand un artiste s'empare d'un artiste, qu'une oeuvre revisite une oeuvre. C'est Cocteau ou Shakespeare qui revisitent Sophocle, c'est Ridley Scott qui adapte K. Dick, c'est Lautréamont qui réécrit une encyclopédie de médecine : ça s'appelle suivant les cas de l'intertextualité ou de l'adaptation et c'est très intéressant d'un point de vue artistique, c'est même l'un des plus puissants ressorts de l'art de toujours se réinventer à partir de lui même. Nous sommes pleinement d'accord là-dessus. Et je suis bien d'accord qu'une oeuvre n'a pas à être mise dans le formol.
Mais je le redis : que Tardi que j'adore fasse un bouquin ou une expo d'illustrations de Céline, je trouve ça génial et très intéressant : c'est une oeuvre qui fait écho à une autre oeuvre. Qu'on larde le livre de Céline des illustrations de Tradi en mettant les deux auteurs comme co-signataires et en plaçant le livre dans les rayonnages parmi les oeuvres de Céline et je trouve que ça devient vraiment indigeste, et que chaque page d'illustration bouffe gentiment le texte de l'auteur. On m'avait offert le bouquin en question et oui, ça ressemble à la tentation du multimédia comme à celle du crossover sur le mode stupide de : si on prenait Superman qui fait plein d'entrée et qu'on le faisait se battre contre Batman qui fait plein d'entrée aussi, on ferait un film qui aurait encore plus d'entrées, non ? Du coup, comment imaginer que Tardi qui est un grand dessinateur et Céline un grand romancier n'aboutissent pas à une grande oeuvre ? Oui, sauf que ce n'est pas une oeuvre : c'est un produit qui cherche à y ressembler, mais qui demeure complètement factice. Un produit, rien que cela.
Oui, le saumon, c'est très bon. Et le caviar sans doute aussi. Et la glace à la vanille. Et le piment d'espelette. Et le chocolat. Et la confiture de fraise. Seulement voilà, quand on mélange tout cela, ça ne fait pas de l'intertextualité, ça fait juste un sandwich immangeable.
Ne pas être dans le formol, ça ne veut pas dire accepter qu'on mette des toiles de maître sur des verres à moutarde ou sur des sets de tables parce qu'à la fin, les oeuvres ne sont plus qu'un décors comme un autre, ce qui est complètement dans la pensée actuelle (où un artiste, un designer ou un publicitaire, au fond, c'est un peu la même chose, car ce sont tous des "créatifs"). Ne pas être dans le formol, ça veut dire diffuser l'oeuvre tel qu'elle a été écrite, et créer d'autres oeuvres qui s'y réfèrent, qui la convoquent, et non qui s'en servent maladroitement comme support. C'est pousser à la recherche autour de l'oeuvre, à l'étude, et c'est encore, j'en suis persuadé abrogé le leg des droits d'auteurs sur les oeuvres d'artistes morts pour en diminuer le prix. Le formol dont tu parles me semble bien plutôt venir de la volonté de l'industrie de continuer de faire son beurre sur ce qui ne devrait pas. Les préfaces de merde sur les livres, ce n'est pas autre chose que de refabriquer du droit d'auteur par-dessus du libre de droit. Le formol, c'est encore le budget plafonné d'un professeur de français que ce soit en photocopie ou en diffusion d'oeuvre. Parce qu'un professeur de français de seconde photocopie des chapitres entier de Céline, de Proust ou de Gide ne porte préjudice à aucun de ces auteurs, il assure même que leurs oeuvres soient vivantes, qu'elles soient lues. Mais non, le lobby du livre s'assure bien qu'à l'école gratuite, on fasse bien acheter les livres. Il s'agirait de ne pas léser Gallimard ou Flammarion. Pour cela aussi, on revisite les référentiels pédagogiques chaque année, histoire de vendre et revendre des manuels scolaires dont l'essentiel du contenu repose sur du libre de droit, ce qui ne les empêche pas d'être vendu cher. Une manne pour les éditeurs. (Désolé je m'égare sur ce qui, selon moi, plonge l'art dans le formol plus que n'importe quelle démarche puriste)
Oui, vraiment, même si je déplore qu'elle ne soit pas forcément aux mains des bonnes personnes, la dématérialisation a du bon que ce soit dans la littérature ou la musique. Parce qu'on s'aperçoit enfin que les industries du disque et du livre ne sont que des industries du support et que, contrairement à ce qu'elles essayent d'enfoncer dans le langage à coup de burin depuis des décennies, on n'écoute pas un disque mais de la musique, on ne lit pas un livre mais de la littérature. Et qu'après avoir vécu dans la tradition orale, après avoir été gravée sur la pierre, après avoir été écrite sur du parchemin, la littérature n'est jamais passé au travers du livre que par nécessité. Or, si je conçois qu'un livre a une couverture, un roman ou un recueil n'en ont pas. Ils n'ont pas besoin d'être recouverts.
Bref, je me répète, mais un support ne fait pas pour moi partie d'une oeuvre, même si je conçois que pour les plasticiens ce soit le cas (encore que si on demandait aux artistes peintres ou aux sculpteurs de co-signer leurs oeuvre avec l'architecte du musée qui les accueille, je pense que beaucoup râleraient : c'est pour moi pourtant exactement la même chose). Une illustration sur une couverture, c'est une oeuvre graphique qui cohabite avec l'oeuvre littéraire à cause du seul fait qu'un livre ait une couverture. Ca ne fait pas du livre une oeuvre. Ca fait du livre un truc hétéroclite qui nuit aux deux oeuvres qu'il abrite.
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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
[ Dernière édition du message le 03/05/2016 à 08:56:55 ]
Los Teignos
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Citation :
Quid du titre d'une œuvre alors ? Ce n'est pas l’œuvre.
Bien sûr que si. Les premiers mots d'un recueil, d'une pièce ou d'un roman sont évidemment ceux de son titre. C'est l'auteur qui les a choisi. Pas une tierce personne.
Citation :
Tu es un extrémiste Teignos et tu n'as aucune tolérance
Je le pense profondément : si le principe de tolérance est l'un des plus important que je connaisse pour la société des hommes, Il est en revanche absolument néfaste dans le domaine de l'art. D'ailleurs, les révolutions artistiques sont depuis la nuit des temps basées sur l'intolérance sans quoi nous en serions encore à faire des empreintes de nos mains dans des grottes.
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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
[ Dernière édition du message le 03/05/2016 à 03:31:50 ]
Los Teignos
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La tolérance, y'a des maisons pour ça !
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