Editorial du 16 mai 2020 : commentaires
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Je suis épaté par la façon percutante dont tu exposes un des noeuds de ce problème.
J'imagine (je ne suis pas addictologue
) qu'il y a une part d'accoutumance - dans le sens pathologique - pour la seule "lumière de mon écran" (pc, tv, etc.).
Mais, si l'on fait l'impasse sur les "contenus", il me semble que l'on va passer à côté de l'essentiel, dans cette affaire.
...
Je reviens ici, Will, juste un instant, pour faire remarquer que - moi - je n'avais pas du tout parlé de "drogues & addiction" !
A moins que l'usage du marteau soit assimilé à celui d'une drogue ?
C'est vrai qu'il peut être aussi efficace pour s'assommer que pour s'écraser un doigt, ou même, planter un clou bien droit bien profond...
Pour préciser ma pensée : je ne vois pas du tout le problème de l'usage de ces "écrans" comme se situant du côté de leur pratique addictive. Je veux dire : si addiction il y a (et il semble bien qu'elle y soit, d'accord), elle n'y est pas là de façon spécifique.
Peut-être faudrait-il aller chercher, ici, du côté de notre besoin d'images, de quelque nature qu'elles soient ? Depuis les représentations sur les parois des grottes préhistoriques, jusqu'à la manie contemporaine du selfie... Je ne sais pas...
Par contre, ce qu'il me semble bien voir de spécifiquement problématique, dans cet attachement aux "écrans alimentés numériquement", c'est la confusion entre ce qui est dit 'virtuel' et ce qui est dit 'réel'.
(Ça, s'est nouveau, je crois.)
Oui plutôt : le fait que la façon dont nous opposons ici le 'virtuel' au 'réel' est inappropriée.
...
Comme j'ai déjà été trop long, je vais prendre un raccourci pour abréger, en allant dans un domaine qui nous intéresse particulièrement : le son.
Un son émis par un archet frottant une corde de violon est 'réel' ? D'accord.
Un son émis par un synthétiseur est tout autant 'réel'. Ni plus, ni moins.
Tiens, du coup, je suis pressé de retrouver ma machine à sons (Falcon 2, pour l'instant)
Claude François ne serait sûrement pas d’accord avec cette remarque
_________
Je remarque que nous avons quitté la problématique "écrans en tout genre" pour nous focaliser sur celui du seul smartphone.
Oui... l'étau se referme donc tout particulièrement sur ce 'pauvre' smartphone....
Ce smartphone sur lequel, d'ailleurs, je te lis ce matin, Will, et avec lequel je te répond...
En fait, je peux te suivre quand tu dis que nous aurions un rapport "non neutre" avec le contenant - des contenus que nous consommons.
Sauf que tu ne veux considérer ici, a priori, qu'un seul "rapport de dépendance"...
C'est peut-être avoir rendu le jugement avant d'avoir instruit le dossier ?
C'est intéressant ton opposition entre 'ordinateur' et 'pc'... Je me souviens soudain de ce temps où l'on parlait (il y a encore une dizaine d'années ?) des "veuves de l'informatique"... C'était bien, en ces temps oubliés, le seul 'ordinateur' (pas-encore-portable-dans-sa poche') qui était accusé de provoquer dépendance nocive, etc.
Bref.
Ainsi, il serait dommageable, pour la santé mentale de nos semblables, d'avoir un smartphone que l'on "peut le sortir dès qu'il y a 30 secondes d'ennui potentiel" ?
Moi, je crois que ce qui est (peut-être) dommageable, c'est l'ennui lui-même, ou, plutôt, que l'on soit si facilement pris par l'ennui. Et, tu en seras d'accord je crois, ce n'est pas le divertissement qui provoque l'ennui. Quoique... Mais, à ce compte-là, ce seront toutes les formes possibles de divertissement qui seront également néfastes - formes dont je vais m'abstenir de faire la liste...
Quant à ce que nous confions de "choses et d'éléments de notre vie" à un smartphone, au disque dur d'un ordinateur, ou à un journal intime, ou bien aux 'albums de familles' rangés, ou oubliés, dans nos caves et nos greniers... cela regarde les uns et les autres, chacun pour soi. Je ne vois ici personne en position de venir faire la leçon sur le sujet, à qui que ce soit d'autre.
J'en vois qui lèvent la main en disant "Moi, M'sieur, moi j'ai pas de smartphone !"... C'est parfait. Tant que ceux-ci, qui ne veulent pas, ne se posent pas en censeurs de ceux qui veulent, moi, ça ne m'ennuie en rien.
*
Là, je recopie un morceau de texte pris dans un livre - un vrai livre en papier imprimé. Livre ici en édition "de poche" d'ailleurs...
Ce qui est pensé au travers de cette phrase (son 'contenu') serait-il vicié du fait qu'elle, cette phrase, se retrouve inscrite (et lue) sur l'écran d'un smartphone ?
Oui, cette 'image d'image' a été captée, au vol, tel quel (un peu bancale ?) au moyen d'un smartphone...
Anonyme
1021
patrick_g75
9410
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Membre depuis 17 ans
Silverfish Imperatrix
6599
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Membre depuis 7 ans
Will Zégal
77940
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Anonyme
624
Est ce l’écran qui est une drogue? Ou est ce son contenu ?
Est ce que je suis accro à Audiofanzine, ses news et ses forums? Ou est ce que j’aime la lumière de mon écran ?
Faut il que je me fasse soigner?
Est ce que je suis accro à Audiofanzine, ses news et ses forums? Ou est ce que j’aime la lumière de mon écran ?
Faut il que je me fasse soigner?
the ephemeral
1698
AFicionado·a
Membre depuis 10 ans
Citation :
Est ce l’écran qui est une drogue? Ou est ce son contenu ?
Est ce que je suis accro à Audiofanzine, ses news et ses forums? Ou est ce que j’aime la lumière de mon écran ?
Faut il que je me fasse soigner?
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de bidouille2004 :
Est ce l’écran qui est une drogue? Ou est ce son contenu ?
Est ce que je suis accro à Audiofanzine, ses news et ses forums? Ou est ce que j’aime la lumière de mon écran ?
Faut il que je me fasse soigner?
Je suis épaté par la façon percutante dont tu exposes un des noeuds de ce problème.
J'imagine (je ne suis pas addictologue
) qu'il y a une part d'accoutumance - dans le sens pathologique - pour la seule "lumière de mon écran" (pc, tv, etc.).Mais, si l'on fait l'impasse sur les "contenus", il me semble que l'on va passer à côté de l'essentiel, dans cette affaire.
...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Will :
Citation :Qui me donne à penser (à mon sens) que, le "problème", ici, n'est pas dans la nature du marteau, mais chez celui qui tient son manche.
En d'autres termes : on va encore attendre un peu avant d'atteindre un minimum de maturité dans notre usage du "marteau" informatique... Jusqu'à ce que nous nous rendions compte, enfin, que l'un (le 'bel écran') n'est pas nécessairement l'antagoniste de l'autre (le 'dehors').
_______
...........
Mais tout le monde n'est pas égal face aux drogues. Outre les prédispositions génétiques, psychologiques, les cadres de vie, les codes sociaux, il y a l'éducation aux drogues qui compte beaucoup.
Cette éducation n'est pas faite sur les nouveaux écrans pas plus qu'elle n'est faite sur la télé qui existe pourtant de façon démocratique depuis 50 ans.
Alors mettre quelqu'un le nez dans la cocke ou l'exta sans lui donner les clefs de prévention (au sens d'être prévenu) et d'usage raisonnable et ensuite lui dire "ton addiction, c'est juste ton manque de maturité par rapport aux drogue", j'imagine que tout le monde trouverait ça assez gonflé.
C'est pourtant ce qu'on fait avec les outils numériques.
Je reviens ici, Will, juste un instant, pour faire remarquer que - moi - je n'avais pas du tout parlé de "drogues & addiction" !
A moins que l'usage du marteau soit assimilé à celui d'une drogue ?
C'est vrai qu'il peut être aussi efficace pour s'assommer que pour s'écraser un doigt, ou même, planter un clou bien droit bien profond...
Pour préciser ma pensée : je ne vois pas du tout le problème de l'usage de ces "écrans" comme se situant du côté de leur pratique addictive. Je veux dire : si addiction il y a (et il semble bien qu'elle y soit, d'accord), elle n'y est pas là de façon spécifique.
Peut-être faudrait-il aller chercher, ici, du côté de notre besoin d'images, de quelque nature qu'elles soient ? Depuis les représentations sur les parois des grottes préhistoriques, jusqu'à la manie contemporaine du selfie... Je ne sais pas...
Par contre, ce qu'il me semble bien voir de spécifiquement problématique, dans cet attachement aux "écrans alimentés numériquement", c'est la confusion entre ce qui est dit 'virtuel' et ce qui est dit 'réel'.
(Ça, s'est nouveau, je crois.)
Oui plutôt : le fait que la façon dont nous opposons ici le 'virtuel' au 'réel' est inappropriée.
...
Comme j'ai déjà été trop long, je vais prendre un raccourci pour abréger, en allant dans un domaine qui nous intéresse particulièrement : le son.
Un son émis par un archet frottant une corde de violon est 'réel' ? D'accord.
Un son émis par un synthétiseur est tout autant 'réel'. Ni plus, ni moins.
Tiens, du coup, je suis pressé de retrouver ma machine à sons (Falcon 2, pour l'instant)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Will Zégal
77940
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Anonyme
624
Citation :
Comme tu l'as souligné, il y a peu de chances pour que le marteau génère des addications.
Claude François ne serait sûrement pas d’accord avec cette remarque
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Je crois commencer à comprendre, Will, la raison du malentendu, ou plutôt du mal-dit, un mal-dit qui est sûrement de mon côté : elle tient à l'entente du terme 'maturité'.
Pour moi, celle-ci, la maturité, provient essentiellement de la façon dont nos expériences personnelles peuvent nous auto-éduquer, en quelque sorte. De ton côté, tu la vois plutôt venir uniquement par un enseignement (et/ou la formation) dispensé par... une autorité enseignante (et/ou formatrice) tout extérieure.
(Bien entendu, je mets tous nos apprentissages divers au rang de nos "expériences personnelles".)
Mais peut-être que je schématise trop ta conception de la chose ? Quoiqu'il en soit, le même terme n'ayant pas le même sens pour les deux, nous ne parlons pas vraiment de la même chose.
Par contre, j'assume pleinement ma conception de l'outil informatique comme 'marteau' !
J'entends bien qu'elle n'est pas "appropriée" pour toi. Pour moi, elle l'est. Bon. C'est noté...
Mais, j'ai du mal à mettre sur le même plan l'éducation sexuelle et l'apprentissage de cet outil (informatique) !
Ou bien... à moins que, ce qui se joue pour ceux et celles qui se retrouveraient "addicts aux écrans", c'est quelque chose d'essentiellement "sexuel" ?
Intéressante hypothèse... (sérieux !)
Mais alors, le principe de cette addiction-là, il date de bien avant l'invention du premier computer... Non ?
Pour moi, celle-ci, la maturité, provient essentiellement de la façon dont nos expériences personnelles peuvent nous auto-éduquer, en quelque sorte. De ton côté, tu la vois plutôt venir uniquement par un enseignement (et/ou la formation) dispensé par... une autorité enseignante (et/ou formatrice) tout extérieure.
(Bien entendu, je mets tous nos apprentissages divers au rang de nos "expériences personnelles".)
Mais peut-être que je schématise trop ta conception de la chose ? Quoiqu'il en soit, le même terme n'ayant pas le même sens pour les deux, nous ne parlons pas vraiment de la même chose.
Par contre, j'assume pleinement ma conception de l'outil informatique comme 'marteau' !
J'entends bien qu'elle n'est pas "appropriée" pour toi. Pour moi, elle l'est. Bon. C'est noté...
Mais, j'ai du mal à mettre sur le même plan l'éducation sexuelle et l'apprentissage de cet outil (informatique) !
Ou bien... à moins que, ce qui se joue pour ceux et celles qui se retrouveraient "addicts aux écrans", c'est quelque chose d'essentiellement "sexuel" ?
Intéressante hypothèse... (sérieux !)
Mais alors, le principe de cette addiction-là, il date de bien avant l'invention du premier computer... Non ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 20/05/2020 à 13:55:51 ]
Will Zégal
77940
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Je faisais juste le parallèle entre les deux domaines pour des gens qui en ignorent à peu près tout... et donc en subissent les conséquences.
Pour l'anecdote, il y a très très longtemps, des réacs ou peut-être le FN avait fait dans le sud de la France une campagne d'affichage contre l'éducation sexuelle à l'école.
On passe devant un 4x3 montrant une jolie gamine d'une dizaine d'années propre sur elle avec une robe à volants, des soquettes, des souliers vernis et de petites tresses avec l'énorme slogan "préservons l'innocence".
Le pote du coin avec qui j'étais, un ancien titi parisien avec la gouaille quivabien balance "ah ben ouais, tu vas voir la gueule de l’innocence quand elle va se retrouver avec un polichinelle dans le tiroir"
L'étendue des méconnaissances de certaines jeunes filles en matière de reproduction et de grossesse peut être assez hallucinante. En même temps, si personne ne leur a expliqué... faut-il donc attendre qu'elles aient fait leurs propres expériences (avec les conséquences pas forcément hyper souhaitées) pour qu'elle atteignent la "maturité" ?
Met-on quelqu'un au volant d'une voiture sur la route en lui recommandant de faire son expérience de la conduite avant qu'une "autorité enseignante (et/ou formatrice) tout extérieure" (pourquoi "autorité" ?
) ne lui ait au moins donné les bases nécessaires ?
Pour l'anecdote, il y a très très longtemps, des réacs ou peut-être le FN avait fait dans le sud de la France une campagne d'affichage contre l'éducation sexuelle à l'école.
On passe devant un 4x3 montrant une jolie gamine d'une dizaine d'années propre sur elle avec une robe à volants, des soquettes, des souliers vernis et de petites tresses avec l'énorme slogan "préservons l'innocence".
Le pote du coin avec qui j'étais, un ancien titi parisien avec la gouaille quivabien balance "ah ben ouais, tu vas voir la gueule de l’innocence quand elle va se retrouver avec un polichinelle dans le tiroir"
L'étendue des méconnaissances de certaines jeunes filles en matière de reproduction et de grossesse peut être assez hallucinante. En même temps, si personne ne leur a expliqué... faut-il donc attendre qu'elles aient fait leurs propres expériences (avec les conséquences pas forcément hyper souhaitées) pour qu'elle atteignent la "maturité" ?
Met-on quelqu'un au volant d'une voiture sur la route en lui recommandant de faire son expérience de la conduite avant qu'une "autorité enseignante (et/ou formatrice) tout extérieure" (pourquoi "autorité" ?
) ne lui ait au moins donné les bases nécessaires ?[ Dernière édition du message le 20/05/2020 à 16:13:58 ]
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Nous étions partis de cette phrase de Damasio que tu nous avais invité à lire :
J'ai tenté une réflexion qui pourrait nous mener à comprendre que le 'bel écran' n'est pas nécessairement l'antagoniste du 'dehors'.
...
Mais nous voilà en train de considérer l'utilité d'apprendre à conduire - avant de prendre le volant d'une voiture en marche - et la nécessité des cours d'éducation sexuelle pour les jeunes personnes...
...
J'ai sans doute raté un épisode ?
Citation :
J’ai cru que tu me libérerais, bel écran, mais après vingt ans, je mesure que je regarde moins le dehors que tes dedans, moins le ciel que tes logiciels qui fabriquent le ciel et y laisse en filigrane mes traces...
J'ai tenté une réflexion qui pourrait nous mener à comprendre que le 'bel écran' n'est pas nécessairement l'antagoniste du 'dehors'.
...
Mais nous voilà en train de considérer l'utilité d'apprendre à conduire - avant de prendre le volant d'une voiture en marche - et la nécessité des cours d'éducation sexuelle pour les jeunes personnes...
...
J'ai sans doute raté un épisode ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 20/05/2020 à 20:17:03 ]
chapolin
10710
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 21 ans
Anonyme
1021
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Personne ne conteste, chapolin, qu'un écran (pc, tv, smartphone), allumé, est un producteur de stimuli lumineux, colorés, et... agité. Stimuli plus ou moins intenses, et désordonnés, et qui peuvent entraîner (pris à haute dose, sans précaution, etc.) des dommages neurologiques chez certains sujets.
C'est un sujet tout à fait intéressant.
C'est dit.
Sauf que, ce n'était pas, pour moi, le "sujet", ici, tel que je l'avais compris, du moins.
Le sujet (tel que posé clairement, d'ailleurs, par Damasio) est celui des "contenus" dispensés par le moyen de ces écrans, tels qu'ils sont reçus (ces contenus), par leurs consommateurs.
(Que la consommation de ces contenus soient plus, ou moins, parfois ou souvent, contrainte au moyen de certains "pouvoirs hypnotiques" des images sur ces écrans-là, c'est un sujet annexe.)
En d'autres termes : le sujet est celui souvent formulé par l'antagonisme 'réel vs. virtuel'.
Je dis qu'il n'est pas spécifique à l'usage de ces écrans.
Je dis aussi que de parler de 'virtualité' est d'ailleurs, ici, un abus de langage, ou du moins un dévoiement du sens des mots, qui conduit à ne pas penser là où il faut.
(Un peu comme parler d'une "intelligence artificielle" est aussi un abus de langage dommageable. Il n'y a pas plus stupide que les processus estampillés 'I.A.')
Mais, bon, ce que j'en dis, c'est que pour causer...
C'est un sujet tout à fait intéressant.
C'est dit.
Sauf que, ce n'était pas, pour moi, le "sujet", ici, tel que je l'avais compris, du moins.
Le sujet (tel que posé clairement, d'ailleurs, par Damasio) est celui des "contenus" dispensés par le moyen de ces écrans, tels qu'ils sont reçus (ces contenus), par leurs consommateurs.
(Que la consommation de ces contenus soient plus, ou moins, parfois ou souvent, contrainte au moyen de certains "pouvoirs hypnotiques" des images sur ces écrans-là, c'est un sujet annexe.)
En d'autres termes : le sujet est celui souvent formulé par l'antagonisme 'réel vs. virtuel'.
Je dis qu'il n'est pas spécifique à l'usage de ces écrans.
Je dis aussi que de parler de 'virtualité' est d'ailleurs, ici, un abus de langage, ou du moins un dévoiement du sens des mots, qui conduit à ne pas penser là où il faut.
(Un peu comme parler d'une "intelligence artificielle" est aussi un abus de langage dommageable. Il n'y a pas plus stupide que les processus estampillés 'I.A.')
Mais, bon, ce que j'en dis, c'est que pour causer...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 21/05/2020 à 12:53:48 ]
Will Zégal
77940
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
croulebarbe
2581
Squatteur·euse d’AF
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Tout à fait Will
<<<<<<<< Hú Li >>>>>>>>
Anonyme
1021
skarabee.nc
1148
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
idem: pas de smartphone pour voir par dessus l'épaule d'App-Goog ce que vous avez mangé à midi, ou vous poster de sublimes images de l'île tropicale ou j'ai trouvé refuge...
...non, rien....
chapolin
10710
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 21 ans
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation :
Eh bien c'est là que nous n'avons pas compris le texte de la même façon. Parce que toi tu dissocies contenant et contenu. Pour moi, le contenant pèse aussi dans le rapport de dépendance.
Les contenus, d'autres supports que le smartphone peuvent les apporter. Comme par exemple l'ordinateur. Mais un ordinateur...
...
L'accumulation de forme-fonction dans un smartphone a un impact autrement plus important dans la relation que nous créons avec lui que n'importe quel autre outil technologique permettant pourtant de disposer des mêmes fonctions.
_________
Je remarque que nous avons quitté la problématique "écrans en tout genre" pour nous focaliser sur celui du seul smartphone.
Oui... l'étau se referme donc tout particulièrement sur ce 'pauvre' smartphone....
Ce smartphone sur lequel, d'ailleurs, je te lis ce matin, Will, et avec lequel je te répond...
En fait, je peux te suivre quand tu dis que nous aurions un rapport "non neutre" avec le contenant - des contenus que nous consommons.
Sauf que tu ne veux considérer ici, a priori, qu'un seul "rapport de dépendance"...
C'est peut-être avoir rendu le jugement avant d'avoir instruit le dossier ?
C'est intéressant ton opposition entre 'ordinateur' et 'pc'... Je me souviens soudain de ce temps où l'on parlait (il y a encore une dizaine d'années ?) des "veuves de l'informatique"... C'était bien, en ces temps oubliés, le seul 'ordinateur' (pas-encore-portable-dans-sa poche') qui était accusé de provoquer dépendance nocive, etc.
Bref.
Ainsi, il serait dommageable, pour la santé mentale de nos semblables, d'avoir un smartphone que l'on "peut le sortir dès qu'il y a 30 secondes d'ennui potentiel" ?
Moi, je crois que ce qui est (peut-être) dommageable, c'est l'ennui lui-même, ou, plutôt, que l'on soit si facilement pris par l'ennui. Et, tu en seras d'accord je crois, ce n'est pas le divertissement qui provoque l'ennui. Quoique... Mais, à ce compte-là, ce seront toutes les formes possibles de divertissement qui seront également néfastes - formes dont je vais m'abstenir de faire la liste...
Quant à ce que nous confions de "choses et d'éléments de notre vie" à un smartphone, au disque dur d'un ordinateur, ou à un journal intime, ou bien aux 'albums de familles' rangés, ou oubliés, dans nos caves et nos greniers... cela regarde les uns et les autres, chacun pour soi. Je ne vois ici personne en position de venir faire la leçon sur le sujet, à qui que ce soit d'autre.
J'en vois qui lèvent la main en disant "Moi, M'sieur, moi j'ai pas de smartphone !"... C'est parfait. Tant que ceux-ci, qui ne veulent pas, ne se posent pas en censeurs de ceux qui veulent, moi, ça ne m'ennuie en rien.
*
Citation :
"Le spectacle est l'argent que l'on regarde seulement, car en lui déjà c'est la totalité de l'usage qui s'est échangée contre la totalité de la représentation abstraite".
Là, je recopie un morceau de texte pris dans un livre - un vrai livre en papier imprimé. Livre ici en édition "de poche" d'ailleurs...
Ce qui est pensé au travers de cette phrase (son 'contenu') serait-il vicié du fait qu'elle, cette phrase, se retrouve inscrite (et lue) sur l'écran d'un smartphone ?
Oui, cette 'image d'image' a été captée, au vol, tel quel (un peu bancale ?) au moyen d'un smartphone...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
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[ Dernière édition du message le 22/05/2020 à 14:03:19 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
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chapolin
10710
Professionnel·le de l’audio
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alioch'
99
Posteur·euse AFfranchi·e
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