Editorial du 13 juin 2020 : commentaires
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Distinguer les notions de "responsabilité" et de "culpabilité", ce n'est pas ici affaire d'opinion, mais de logique du langage.
Et confondre ces notions, c'est "penser à tort", effectivement, Old Mitchell.
Après, affirmer que tels compositeurs contemporains disposent des sons "à tort et à travers", ce n'est qu'un jugement esthétique. Une opinion parmi d'autres en effet, pour le coup.
Mais si tu confonds éthique, esthétique, logique... Nous ne jouons pas la même partie.
( et ne pas distinguer le rouge du vert - par exemple - c'est juste un symptôme de daltonisme...
)
Aucune personne ne peut être jugée coupable, en droit, si elle n'est pas déclarée responsable (des actes pour lesquels on la juge)
Mais on peut être estimé responsable de tels ou tels actes sans être pour autant déclaré coupable.
(Si je fais trop cuire mon pain, j'en réponds : j'en suis 'responsable' - à proprement parler. Vais-je pour autant me dire 'coupable' ? Question d'éthique personnelle ?)
La "culpabilité" se réfère à un système de valeurs morales. La "responsabilité" est déterminée par les seuls faits, et les relations causales qui les relient les uns aux autres. Les faits, bien compris pour ce qu'ils sont, se fichent de la morale en cours.
Là, j'ai été pêcher ma citation dans ce post de bidouille, mais cela aurait pu être ailleurs - cette façon de parler abstraitement de l'argent.
Le problème, ici, vient de ce qu'on fait comme si toutes les situations comprenant des échanges financiers était une seule et même réalité. On ne veut considérer là qu'un seule et unique entité, un bidule quasi métaphysique, pour ne pas dire tout de suite franchement diabolique.
(C'est alors qu'on peut même sortir la majuscule : l'Argent.)
Mais ça ne marche pas aussi simplement.
Si nous voulons un tant soit peu agir sur les choses, il faut au moins les penser comme elles sont, c'est-à-dire : froidement.
(Les 'penser' correctement ne nous donne pas systématiquement le moyen d'agir sur elles, en fait. Mais, ne pas même essayer de les penser ainsi, cela nous interdit d'espérer la moindre action utile.)
Et, comment sont-elles, les "choses de l'argent" ? Elles sont complexes.
Elles sont avec des niveaux, de toutes sortes, qui se croisent, plus ou moins, et d'autres qui éviteront toujours de se retrouver dans le même espace-temps. Etc.
Je dis 'Etc.', parce que je ne vais pas faire un cours sur l'économie mondiale : c'est largement au-delà de mes compétences !
Je me contente de dire : observez ce que vous pouvez, tout ce que vous pouvez - même si ce ne pourra jamais être tout ce qui devrait être observé.
Et alors, qu'est-ce que je peux observer - par exemple ?
Je me contente ici de deux situations :
1) je ne sais plus qui vient de dire ici que, vouloir toujours "faire plus d'argent", quand sa fortune personnelle atteint N milliards de dollars, c'est "psychiatrique".
Je suis tout à fait d'accord ! La cupidité, c'est une maladie mentale. Vraiment.
Bon.
Mais, ça, c'est le fait de quelques centaines d'individus dans le monde, non ?
Admettons que cette même cupidité soit la seule passion de quelques millions d'actionnaires dans ce même monde...
Croyez-vous que cette seule passion individuelle, même ainsi multipliée, suffise à constituer tout ce tient ce système ?
2) je ne sais plus qui, s'imaginant vouloir acheter une guitare, nous demande s'il vaut mieux qu'il achète de la production +/- industrialisée, ou bien qu'il s'adresse à un luthier, pour du sur-mesure...
Quelque soit la réponse donnée, il y aura échange d'argent.
Et si notre ami guitariste va même jusqu'à se la fabriquer lui-même, sur le conseil de notre ami luthier... ! Sympa. Mais ça va réduire les revenus (en argent) du luthier.
Bon, c'est juste deux illustrations aux deux bouts du "système". Mais, c'est, ici et là, le même.
C'est un exemple que j'ai donné pour comparer 2 choix qui agissent sur l'économie. D'un côté, il y a une seule production adaptée à un seul besoin (le luthier). De l'autre, il y a la grosse firme (Gibson ou Fender ou autre) qui produit des tonnes de guitares différentes en espérant vendre un certain pourcentage de sa production.
La question étant plutôt: Quel système est le moins énergivore pour la planète ?
J'ai bien compris quel était le sens de la question pour toi, telle que tu la posais. Et ton exemple était tout à fait pertinent pour l'illustrer.
Ça ne m'empêchait pas de réutiliser cette situation (tout à fait réaliste !) pour illustrer mon propos, qui n'était que de donner un aperçu concret de cet 'Argent', non pas comme abstraction maléfique, mais comme substance, comme "fluide vital" - un peu à l'image du sang pour l'organisme vivant ?
(Mais parfois il y a des maladies du sang...)
D'ailleurs, la "grosse firme" dans son échelle de grandeur, et l'artisan indépendant luthier dans la sienne, les deux espèrent également "vendre". C'est ici (au regard de la circulation de l'argent), les mêmes principes qui agissent.
Mais je veux bien t'accorder que leurs 'bilans carbone' ne seront sans doute pas identiques !
Oui. Le risque majeur étant la fusion du coeur du réacteur avec une probabilité de 1 pour 1 million. Il y a 7 niveaux de défauts consécutifs avant d’atteindre cette fusion. Le niveau 5 a déjà été atteint en France.
Une probabilité de 1/1000 000 veut dire que l’accident peut arriver dans un million d’années ou.....demain.
Le risque se gère dans les centrales avec des services dédiés très sérieux. Il faut admettre que le risque zéro n’existe pas mais Ils agissent sur la probabilité d’apparition du risque grave.
Voir Sciences et vie pour plus d’infos.
Je n'ai évoqué qu'un parfum de complotisme, (rien de bien méchant), reniflé au travers de la forme de ta remarque :
Le "système fiscal", le fisc, n'a évidemment aucune finalité politique qui lui soit propre. En dehors du fait qu'il est ce qui assure aux institutions les revenus qui vont leur permettre de faire ce qu'elles décident de faire, le "système fiscal" n'est qu'un outil au service du gouvernement pour orienter, et influer autant que possible sur l'allure de l'activité économique.
Il peut être utilisé là pour augmenter l'offre, ici pour relancer la demande, ailleurs pour favoriser l'épargne... ou l'investissement. Etc.
Le "système fiscal" n'est pas un "grand méchant" tapi dans l'ombre rien que pour "embêter les gens" ou "punir les entreprises"...
Après, que vous ne soyez pas contents de payer tant de taxes et impôts, ou que vous contestiez l'usage fait des deniers publics, c'est tout à fait normal : ça s'appelle faire de la politique.
*
Je ne doute pas que l'on puisse rencontrer toutes sortes de psychopathes, parmi ceux (et celles) qui ont du pouvoir sur leurs semblables. Il y en a parmi les "petits-chefs", alors, parmi les "grands patrons"...
Mais, je n'irais pas plus loin dans l'étude proto-psy de ces personnages.
Je m'arrête juste un moment sur ta réaction à leur égard...
Alors, je me contente de suggérer que, si l'on veut efficacement combattre un "système", qui n'est pas, essentiellement, constitué par un gang de salopards, mais par une simple coalition d'intérêts économiques et/ou financiers, il vaut mieux garder une vision lucide, c'est-à-dire 'froide', de toute la situation, dans sa globalité.
Alors, la haine, comme tout défoulement passionnel, ou simplement émotionnel, est très mauvaise conseillère quand il s'agit d'action politique.
Je veux dire : ta haine... je comprends que ça peut te faire du bien, à toi, de l'exprimer, de la faire sortir de toi... mais, à ce patron-du-CAC40, elle ne fait ni chaud ni froid.
(A moins, peut-être, qu'il en jouisse ?)
Mais là, nous ressortons à nouveau du champ politique...
Complètement d’accord avec toi, Dr Pouet. Ça fait très longtemps que les projets sur ce type de production sont engagés et plantés régulièrement. De mon avis c’est l’arlésienne, mais ça n’engage que moi.
En ce qui concerne l’approbation du nucléaire par les écologistes, je suis très surpris. C’est fou ce qu’on arrive à faire passer avec les statistiques
patrick_g75
9420
Je poste, donc je suis
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Citation :
Des mots, encore des mots, pour exprimer des idées à partager et à débattre.
Utilisés à tort et à travers ?
Peut-être, c'est une opinion.
Quand Stockhausen et les autres grands contemporains, Berio, Pendereski, Ligetti, ont écrit leurs oeuvres, les "classiques" ont parlé d'usage des notes et des timbres à tort et à travers...
Distinguer les notions de "responsabilité" et de "culpabilité", ce n'est pas ici affaire d'opinion, mais de logique du langage.
Et confondre ces notions, c'est "penser à tort", effectivement, Old Mitchell.
Après, affirmer que tels compositeurs contemporains disposent des sons "à tort et à travers", ce n'est qu'un jugement esthétique. Une opinion parmi d'autres en effet, pour le coup.
Mais si tu confonds éthique, esthétique, logique... Nous ne jouons pas la même partie.
( et ne pas distinguer le rouge du vert - par exemple - c'est juste un symptôme de daltonisme...
)Aucune personne ne peut être jugée coupable, en droit, si elle n'est pas déclarée responsable (des actes pour lesquels on la juge)
Mais on peut être estimé responsable de tels ou tels actes sans être pour autant déclaré coupable.
(Si je fais trop cuire mon pain, j'en réponds : j'en suis 'responsable' - à proprement parler. Vais-je pour autant me dire 'coupable' ? Question d'éthique personnelle ?)
La "culpabilité" se réfère à un système de valeurs morales. La "responsabilité" est déterminée par les seuls faits, et les relations causales qui les relient les uns aux autres. Les faits, bien compris pour ce qu'ils sont, se fichent de la morale en cours.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 14/06/2020 à 16:45:05 ]
ironbull
315
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patrick_g75
9420
Je poste, donc je suis
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Citation de bidouille2004 :
... Les politiques se comportent et se comporteront toujours en gestionnaires financiers quelque soit leur tendance. Même les écologistes baissent les bras quand ils sont au pouvoir.
L'argent a toujours pesé plus que le reste malheureusement
Le problème pour moi, se situe au niveau de la production matérielle que j'appelle "Kleenex"......
Là, j'ai été pêcher ma citation dans ce post de bidouille, mais cela aurait pu être ailleurs - cette façon de parler abstraitement de l'argent.
Le problème, ici, vient de ce qu'on fait comme si toutes les situations comprenant des échanges financiers était une seule et même réalité. On ne veut considérer là qu'un seule et unique entité, un bidule quasi métaphysique, pour ne pas dire tout de suite franchement diabolique.
(C'est alors qu'on peut même sortir la majuscule : l'Argent.)
Mais ça ne marche pas aussi simplement.
Si nous voulons un tant soit peu agir sur les choses, il faut au moins les penser comme elles sont, c'est-à-dire : froidement.
(Les 'penser' correctement ne nous donne pas systématiquement le moyen d'agir sur elles, en fait. Mais, ne pas même essayer de les penser ainsi, cela nous interdit d'espérer la moindre action utile.)
Et, comment sont-elles, les "choses de l'argent" ? Elles sont complexes.
Elles sont avec des niveaux, de toutes sortes, qui se croisent, plus ou moins, et d'autres qui éviteront toujours de se retrouver dans le même espace-temps. Etc.
Je dis 'Etc.', parce que je ne vais pas faire un cours sur l'économie mondiale : c'est largement au-delà de mes compétences !
Je me contente de dire : observez ce que vous pouvez, tout ce que vous pouvez - même si ce ne pourra jamais être tout ce qui devrait être observé.
Et alors, qu'est-ce que je peux observer - par exemple ?
Je me contente ici de deux situations :
1) je ne sais plus qui vient de dire ici que, vouloir toujours "faire plus d'argent", quand sa fortune personnelle atteint N milliards de dollars, c'est "psychiatrique".
Je suis tout à fait d'accord ! La cupidité, c'est une maladie mentale. Vraiment.
Bon.
Mais, ça, c'est le fait de quelques centaines d'individus dans le monde, non ?
Admettons que cette même cupidité soit la seule passion de quelques millions d'actionnaires dans ce même monde...
Croyez-vous que cette seule passion individuelle, même ainsi multipliée, suffise à constituer tout ce tient ce système ?
2) je ne sais plus qui, s'imaginant vouloir acheter une guitare, nous demande s'il vaut mieux qu'il achète de la production +/- industrialisée, ou bien qu'il s'adresse à un luthier, pour du sur-mesure...
Quelque soit la réponse donnée, il y aura échange d'argent.
Et si notre ami guitariste va même jusqu'à se la fabriquer lui-même, sur le conseil de notre ami luthier... ! Sympa. Mais ça va réduire les revenus (en argent) du luthier.
Bon, c'est juste deux illustrations aux deux bouts du "système". Mais, c'est, ici et là, le même.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Musella
1105
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Anonyme
624
Citation :
2) je ne sais plus qui, s'imaginant vouloir acheter une guitare, nous demande s'il vaut mieux qu'il achète de la production +/- industrialisée, ou bien qu'il s'adresse à un luthier, pour du sur-mesure...
Quelque soit la réponse donnée, il y aura échange d'argent.
C'est un exemple que j'ai donné pour comparer 2 choix qui agissent sur l'économie. D'un côté, il y a une seule production adaptée à un seul besoin (le luthier). De l'autre, il y a la grosse firme (Gibson ou Fender ou autre) qui produit des tonnes de guitares différentes en espérant vendre un certain pourcentage de sa production.
La question étant plutôt: Quel système est le moins énergivore pour la planète ?
Kibouille
1327
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Membre depuis 5 ans
patrick_g75
9420
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de bidouille2004 :
Citation :2) je ne sais plus qui, s'imaginant vouloir acheter une guitare, nous demande s'il vaut mieux qu'il achète de la production +/- industrialisée, ou bien qu'il s'adresse à un luthier, pour du sur-mesure...
Quelque soit la réponse donnée, il y aura échange d'argent.
C'est un exemple que j'ai donné pour comparer 2 choix qui agissent sur l'économie. D'un côté, il y a une seule production adaptée à un seul besoin (le luthier). De l'autre, il y a la grosse firme (Gibson ou Fender ou autre) qui produit des tonnes de guitares différentes en espérant vendre un certain pourcentage de sa production.
La question étant plutôt: Quel système est le moins énergivore pour la planète ?
J'ai bien compris quel était le sens de la question pour toi, telle que tu la posais. Et ton exemple était tout à fait pertinent pour l'illustrer.
Ça ne m'empêchait pas de réutiliser cette situation (tout à fait réaliste !) pour illustrer mon propos, qui n'était que de donner un aperçu concret de cet 'Argent', non pas comme abstraction maléfique, mais comme substance, comme "fluide vital" - un peu à l'image du sang pour l'organisme vivant ?
(Mais parfois il y a des maladies du sang...)
D'ailleurs, la "grosse firme" dans son échelle de grandeur, et l'artisan indépendant luthier dans la sienne, les deux espèrent également "vendre". C'est ici (au regard de la circulation de l'argent), les mêmes principes qui agissent.
Mais je veux bien t'accorder que leurs 'bilans carbone' ne seront sans doute pas identiques !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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ironbull
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patrick_g75
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Dr Pouet
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ironbull
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Silverfish Imperatrix
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Kibouille
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AFicionado·a
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Dr Pouet
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ironbull
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Anonyme
624
Citation :
le nuclèaire mon pauvre amis tu peux l'avoir sous contrôle le jour où un incident arrive ces chers messieurs te le diront pas où tu sera étonné d'en prendre plein la poire, on joue pas avec des forces qui nous dépassent.
Rien n'est totalement sous contrôle, y-a un risque, il existe.
Oui. Le risque majeur étant la fusion du coeur du réacteur avec une probabilité de 1 pour 1 million. Il y a 7 niveaux de défauts consécutifs avant d’atteindre cette fusion. Le niveau 5 a déjà été atteint en France.
Une probabilité de 1/1000 000 veut dire que l’accident peut arriver dans un million d’années ou.....demain.
Le risque se gère dans les centrales avec des services dédiés très sérieux. Il faut admettre que le risque zéro n’existe pas mais Ils agissent sur la probabilité d’apparition du risque grave.
Voir Sciences et vie pour plus d’infos.
Anonyme
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patrick_g75
9420
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Kibouille :
.....
je n'ai pas l'impression de verser dans le complot, c'est vraiment très loin de mes habitudes. C'est un simple constat, ...
Et oui c'est bien un système absurde, c'est exactement ce que je dénonce.
......
Je n'ai évoqué qu'un parfum de complotisme, (rien de bien méchant
), reniflé au travers de la forme de ta remarque :Citation :
Le système fiscal est fait pour augmenter la production, si « tu » refuses de faire grandir ton entreprise...
Le "système fiscal", le fisc, n'a évidemment aucune finalité politique qui lui soit propre. En dehors du fait qu'il est ce qui assure aux institutions les revenus qui vont leur permettre de faire ce qu'elles décident de faire, le "système fiscal" n'est qu'un outil au service du gouvernement pour orienter, et influer autant que possible sur l'allure de l'activité économique.
Il peut être utilisé là pour augmenter l'offre, ici pour relancer la demande, ailleurs pour favoriser l'épargne... ou l'investissement. Etc.
Le "système fiscal" n'est pas un "grand méchant" tapi dans l'ombre rien que pour "embêter les gens" ou "punir les entreprises"...
Après, que vous ne soyez pas contents de payer tant de taxes et impôts, ou que vous contestiez l'usage fait des deniers publics, c'est tout à fait normal : ça s'appelle faire de la politique.
*
Citation :
...
Mon discours est un peu sombre ... Pire encore je le dis ouvertement aux grosses pointures que je rencontre et ça me joue des tours mais je m'en fout, je les hais sincèrement. Je pense notamment à un patron du CAC40 qui disait à mes collègues de taf et moi "j'ai les tunes, je vous ai, ça vous plait pas mais c'est comme ça"... depuis ce jour là je vous jure que je bouillonne et je n'arrive plus à encaisser tout ça.
Je ne doute pas que l'on puisse rencontrer toutes sortes de psychopathes, parmi ceux (et celles) qui ont du pouvoir sur leurs semblables. Il y en a parmi les "petits-chefs", alors, parmi les "grands patrons"...
Mais, je n'irais pas plus loin dans l'étude proto-psy de ces personnages.
Je m'arrête juste un moment sur ta réaction à leur égard...
Alors, je me contente de suggérer que, si l'on veut efficacement combattre un "système", qui n'est pas, essentiellement, constitué par un gang de salopards, mais par une simple coalition d'intérêts économiques et/ou financiers, il vaut mieux garder une vision lucide, c'est-à-dire 'froide', de toute la situation, dans sa globalité.
Alors, la haine, comme tout défoulement passionnel, ou simplement émotionnel, est très mauvaise conseillère quand il s'agit d'action politique.
Je veux dire : ta haine... je comprends que ça peut te faire du bien, à toi, de l'exprimer, de la faire sortir de toi... mais, à ce patron-du-CAC40, elle ne fait ni chaud ni froid.
(A moins, peut-être, qu'il en jouisse ?)
Mais là, nous ressortons à nouveau du champ politique...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Anonyme
1021
Anonyme
624
Citation :
Attention, c’est peut-être très optimiste ça.
Complètement d’accord avec toi, Dr Pouet. Ça fait très longtemps que les projets sur ce type de production sont engagés et plantés régulièrement. De mon avis c’est l’arlésienne, mais ça n’engage que moi.
En ce qui concerne l’approbation du nucléaire par les écologistes, je suis très surpris. C’est fou ce qu’on arrive à faire passer avec les statistiques
Kibouille
1327
AFicionado·a
Membre depuis 5 ans
Pour Patrick_g75 vu qu'apparemment nous avons là 2 sujets dans le sujet
Ma réaction de rejet viscéral à leur égard n'est qu'un détail sans importance dans l'histoire, j'ai utilisé cette anecdote pour assoir ma réflexion sur du vécu et non pas dans un flux d'information complotiste
Passons
Revenons à ce qui m'a initialement fait réagir, ce que je n'aime pas c'est que nous utilisons et présentons ce système comme étant quelque chose d'immuable pour excuser les pires travers alors qu'il s'agit d'une pure invention humaine. Comme je disais initialement, ce n'est pas une loi de la nature et c'est à nous d'en fixer les règles.
Le problème n'est donc pas le système c'est notre façon de l'utiliser.
Ma réaction de rejet viscéral à leur égard n'est qu'un détail sans importance dans l'histoire, j'ai utilisé cette anecdote pour assoir ma réflexion sur du vécu et non pas dans un flux d'information complotiste
Passons
Revenons à ce qui m'a initialement fait réagir, ce que je n'aime pas c'est que nous utilisons et présentons ce système comme étant quelque chose d'immuable pour excuser les pires travers alors qu'il s'agit d'une pure invention humaine. Comme je disais initialement, ce n'est pas une loi de la nature et c'est à nous d'en fixer les règles.
Le problème n'est donc pas le système c'est notre façon de l'utiliser.
La musique habille le silence
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