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Behringer c'est Dieu ou c'est le Diable ?

  • 2 657 réponses
  • 190 participants
  • 160 280 vues
  • 312 followers
Sujet de la discussion Behringer c'est Dieu ou c'est le Diable ?
Simple question, défoulez-vous, juste pour que vous nous fichiez la paix sur le reste du forum, maintenant il y a un sujet dédié.
Afficher le sujet de la discussion
2501
Citation de Coyote14 :
De quel Minimoog tu parles?


Celui là

https://www.thomann.fr/moog_minimoog_model_d_2022.htm?gad_source=1&gad_campaignid=1544038031&gbraid=0AAAAADuDMCV2aOHaTrmlPnhaLF0AAZqK3&gclid=Cj0KCQjwucDBBhDxARIsANqFdr1KwmqEPBEf5OtqvIboTT07XtJ1UVCT7et0lB-5O54NxeIrgJWr_mcaAkTcEALw_wcB

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 00:05:42 ]

2502
Bon là on est HS.
2503
Citation de manson.reznor :

Le reproche que je fais au Modwave ou Wavestate, c'est juste qu'ils sont vendus bien chers par rapport à ce qui se trouve sous le capot.
Dans leurs cas, c'est le Raspberry qui fait presque tout. Quand on connaît le prix d'un Raspberry...


Ah ok, le problème du Raspberry, c'est que le grand public connaît son prix. Alors que le prix d'un analo, quand on connaît le prix d'une résistance ou d'un condensateur, c'est tout-à-fait justifié. Bien sûr.

Le prix d'un synthé, ce n'est pas la somme du prix des composants. En plus, tu ne parles même pas du prix des composants, mais du prix d'un seul composant.
Je ne sais pas dans quel domaine tu bosses, mais c'est comme juger le prix d'une maison à partir du prix du carrelage... C'est bof.
2504
Korg_Wavestate_-_internals_-_open_the_top_panel_-_panel_board_%26_controller_boards%2C_main_board_with_a_CPU_board_%282020-11-17_by_deepsonic%29.jpg

Je vais être très large sur le prix.
Je dirais grand max 150 euros de camelote, clavier inclus...

La carte du dessus est celle qui accueille potards, boutons et écran.
Aucun rôle audio.
La petite est celle qui gère tout le reste.
On voit bien le Raspberry qui trône au centre. Avec il me semble un DAC à côté. Même si c'est du CMS, on voit bien que la carte est pas très peuplée...

Çà laisse une belle marge pour la R&D, le marketing, les salaires et le bénéfice net !

fin du hs. Désolé :clin:


[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 00:31:38 ]

2505
Heureusement que le musicien (celui meme qui par exemple n’éclaterait avec un petit clone Berhinger) ne pense pas comme essentiel qu’a l’intérieur on ait un Rasperry pas cher.
Je comprends pas trop cette volonté de ramener le débat basiquement sur le composant, tout le monde sait que ces petits Korgs sonnent super a un prix raisonné, bref ont vraiment du potentiel.
Moi aussi je les ai acheté en plug (en promo) mais je trouve que le hardware est vraiment sympa et j’aurais pas l’impression de me faire voler en les achetant.

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 00:41:46 ]

2506
On n'est pas HS, puisque les histoires de prix, c'est justement le nerf de la guerre avec Behrigner.

Le Modwave vaut 700€ dans le commerce, donc avec les marges retail habituelles, on est autour de 350€ sortie d'usine, donc ce que tu estime être le prix de la "camelote" qui le compose représente à peu près la moitié, et l'autre moitié c'est le reste (salaires pour l'assemblage, stockage & transport, R&D, marketing, impôts, locaux, etc.) Tout ça est à la très grosse louche, mais ça ne semble pas délirant comme structure de prix ; en tout cas, ce n'est clairement pas le cas d'une boîte qui se gave.
2507
Ok alors si Korg se gave, que c’est si simple, si peu cher: pourquoi Behri le clone pas, celui-ci pour une fraction du prix?
2508
Citation de Coyote14 :
Ok alors si Korg se gave, que c’est si simple, si peu cher: pourquoi Behri le clone pas, celui-ci pour une fraction du prix?


Çà n'a aucun intérêt de cloner une machine actuelle que l'on peut trouver facilement en occasion pour moins de 400 €, voir 250 € pour le Wavestate.

Ce qui fait l'intérêt des synthés Behringer, c'est de proposer des clones sérieux de machines qui n'existent plus en neuf ou qui sont hors de prix. Quand c'est pas les deux à la fois. Ce qui garanti une vente facile.
Avec souvent en bonus, un ajout de fonctionnalités.

Cloner un Modwave, serait être en concurrence frontale avec Korg. Risque trop grand pour Behringer d'occuper un créneau déjà pris, si le bénéfice est trop faible, à cause d'un différentiel de prix de vente lui aussi trop faible avec l'original.

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 01:12:59 ]

2509
Citation :
Le Modwave vaut 700€ dans le commerce, donc avec les marges retail habituelles, on est autour de 350€ sortie d'usine


Sûrement pas. La marge serait trop faible pour Korg et le revendeur.
Ce synthé ne doit pas revenir à plus de 200 € grand max sortie d'usine transport inclus. Et encore, je suis large !

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 01:20:06 ]

2510
Citation de manson.reznor :
Cloner un Modwave, serait être en concurrence frontale avec Korg. Risque trop grand pour Behringer d'occuper un créneau déjà pris, si le bénéfice est trop faible, à cause d'un différentiel de prix de vente lui aussi trop faible avec l'original.

Comme le Keystep, par exemple ?
2511
Citation de manson.reznor :
Sûrement pas. La marge serait trop faible pour Korg et le revendeur.


D'accord, tu pars du chiffre que tu as en tête pour la marge, tu touilles un coup, et à la fin tu affirmes que cette marge est trop élevée. Et si on calcule, tu rejettes les calculs parce que ça ne colle pas avec tes préjugés.

En faisant ça, ce que tu critiques n'est pas la marge de Korg, mais l'idée préconçue que tu en as. On n'ira nulle part comme ça.
2512
Le cas Keystep / Swing est vraiment à part.
Behringer a merdé sur ce coup là.
J'ai préféré acheter le Swing que très récemment, car plus pratique que le Keystep sur l'effacement des pas du séquenceur, ratchet et de la synchro midi. Pour seulement 55 € par rapport au 139 € demandés pour le Keystep.
Néanmoins, même si j'ai fini par acheter un Swing, je ne cautionne pas ce comportement déloyal. Behringer aurait pu sortir un modèle équivalent, mais pas 100% identique à l'exception de la couleur.
Behringer a depuis rectifié le tir, on modifiant le design. D'ailleurs, je préfère nettement le design / ergonomie du Swing actuel, que la première version jumelle de l'Arturia. Ce qui m'a plu avec le Swing "v2".

Celle qu'il faut aussi blâmer dans cette histoire, c'est l'usine sous-traitante d'Arturia, qui n'a pas hésité à fabriquer un produit identique pour deux marques différentes. Comme si c'était un produit générique.
J'imagine que depuis, Arturia a dû se tourner vers un autre fabricant...

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 02:23:22 ]

2513
Citation de alex.d. :
Citation de manson.reznor :
Sûrement pas. La marge serait trop faible pour Korg et le revendeur.


D'accord, tu pars du chiffre que tu as en tête pour la marge, tu touilles un coup, et à la fin tu affirmes que cette marge est trop élevée. Et si on calcule, tu rejettes les calculs parce que ça ne colle pas avec tes préjugés.

En faisant ça, ce que tu critiques n'est pas la marge de Korg, mais l'idée préconçue que tu en as. On n'ira nulle part comme ça.


Bon, on ne se connaît pas et j'ai pas envie de faire étalage de mon CV ici, surtout auprès d'illustres inconnus.

Juste que je sais de quoi je parle pour être professionnellement en plein dedans en ce moment.

J'ai une idée très précise des coûts de revient de ce type de matériel électronique. Ainsi que toutes les charges afférentes à sa commercialisation. Juste sur le coût marketing où je suis moins au point.

J'estime à juste titre ne pas avoir à recevoir de leçon sur ce sujet. D'autant plus de quelqu'un que je ne connais ni d'Eve, ni d'Adam 🤔

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 03:42:52 ]

2514
Tout le truc sur le prix des Korg n'est pas bon
Le prix de vente c'est pas censé être juste le prix de fabrication de la machine physique + une marge acceptable , et encore moins juste le prix des composants
Les développeurs il faut les payer aussi
On parle de synthés numériques, plutôt puissants d'après ce quon en dit
Les gars ont pas du coder tout ça en trois jours
C'est pas de la R&D à ce niveau là (la R&D c'est avant, un budget hors production qui va de l'invention à la recherche de faisabilité), c'est juste faire le taf, coder comme souder ou assembler, à partir de specs.
Plus les tests, l'encadrement, la recette etc
C'est forcément plusieurs mecs, pendant plusieurs mois ou années
Et pendant tout le temps où les mecs taffent faut payer leur salaire, et ça ça doit forcément se retrouver dans le prix du synthé

POLIRAMA POLIRAMA POLIRAMA POLIRAMA POLIRAMA POLIRAMA POLIRAMA POLIRAMA POLIRAMA POLIRAMA 

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 07:48:56 ]

2515
Dans le cas présent, le modwave native, vst donc, coute 200$, sans un seul potard livré avec. Ca permet de se faire une idee. Apres le juste prix, c est surtout celui qui permet a une boite de perdurer...
2516
Citation :
Les pré-amplis sont excellents, l'interface parfaitement stable avec une latence minimale.

moué, j'en ai une aussi, ça fait le café, mais c'est pas excellent non plus, faut pas abuser.

Pour le modwave, c'est pas dur, achète un raspi et mesure ce qu'il te reste à faire avant d'avoir le même résultat qu'un modwave. ça a un cout, ce truc là. De penser que parce qu'on utilise des "composants" grand public, ou que parce qu'une carte n'est pas "audio", les couts sont reduits, c'est hyper reducteur, et c'est n'avoir aucune idée de ce qui coute vraiment dans la réalisation d'une machine.

Pour le reste je peux te rejoindre, si c'est pas scandaleux de copier une strat ou une big muff, je vois pas pourquoi ça le serait de copier un synthé ou un mixer, bien sur que ce serait plus classe de faire un design un peu different pour qu'on ne les confonde pas, mais bon, au fond....

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 08:41:38 ]

2517
Si les gens se parfument avec des flacons a 100/150 euros alors qu’on trouve de l’eau de Cologne a 10 balles, c’est quand meme aussi parce que la rationalité du cout des composants n’est qu’un élément parmi tant d’autres.

De nombreuses marques qui fascinent et qui coutent plus cher (a tort ou a raison peu importe) on su créer une identité ou voire une petite légende dans ce marché de niche.

Quand comme Berhinger tu es arrivé par la copie filoute avec zero identité, c’est un peu normal aussi qu’en l’absence d’arguments sur le plaisir de l’objet tu essaies de te vendre sur le tarif a tout prix en disant que les autres sont bien trop chers pour ce qu’ils offrent (avec le sous entendu pernicieux qu’ils se foutent de ta gueule).

Je pense que pour defendre Berhinger, un utilisateur qui a acheté un clone pas cher et qui fait de la bonne musique avec, qui affiche simplement son plaisir de musicien…et bien c’est plus efficace qu’une tentative de decredibilisation d’un concurrent comme Korg, qui a le mérite de faire des petites machines intelligentes avec de vraies identité, un son qui cogne et que tout passionné respecte ici.

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 09:51:15 ]

2518
Citation :
Si les gens se parfument avec des flacons a 100/150 euros alors qu’on trouve de l’eau de Cologne a 10 balles, c’est quand meme aussi parce que la rationalité du cout des composants n’est qu’un élément parmi tant d’autres.

Je ne comprend pas le sens de cet argument, à moins que tu n'aies pas un odorat sensible. Je ne sais pas combien coûte mon parfum, on me l'a offert, mais jamais je n'en mettrais, s'il sentait l'eau de Cologne et, pour raccrocher au sujet, ne dit-on pas que l'argent n'a pas d'odeur ? :oops2:

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 12:25:00 ]

2519
N'empêche Wavestate acheté 800 euros, impossible a vendre au dessus de 340, jamais perdu autant d'argent en si peu de temps ! Un Behri même si tu le jettes, tu pers pas autant :mrg:
Korg plus JAMAIS, jamais , j ...
OKay je :fleche:
:ptdr:
2520
Citation de manson.reznor :
Le cas Keystep / Swing est vraiment à part.
Behringer a merdé sur ce coup là.
J'ai préféré acheter le Swing que très récemment, car plus pratique que le Keystep sur l'effacement des pas du séquenceur, ratchet et de la synchro midi. Pour seulement 55 € par rapport au 139 € demandés pour le Keystep.
Néanmoins, même si j'ai fini par acheter un Swing, je ne cautionne pas ce comportement déloyal. Behringer aurait pu sortir un modèle équivalent, mais pas 100% identique à l'exception de la couleur.
Behringer a depuis rectifié le tir, on modifiant le design. D'ailleurs, je préfère nettement le design / ergonomie du Swing actuel, que la première version jumelle de l'Arturia. Ce qui m'a plu avec le Swing "v2".

Celle qu'il faut aussi blâmer dans cette histoire, c'est l'usine sous-traitante d'Arturia, qui n'a pas hésité à fabriquer un produit identique pour deux marques différentes. Comme si c'était un produit générique.
J'imagine que depuis, Arturia a dû se tourner vers un autre fabricant...

Pour le SWING c’est exactement ça je pense, je me demande si c’est pas plus une histoire de rebranding que de propriété intellectuelle, avec un sous-traitant qui a fait le pirate parce qu’il pouvait le faire… faudrait être une petite souris dans les grosses usines chinoises pour avoir le fin mot de l’histoire…

Le plus gauche des guitaristes gaucher....

2521
Citation de manson.reznor :
Celle qu'il faut aussi blâmer dans cette histoire, c'est l'usine sous-traitante d'Arturia, qui n'a pas hésité à fabriquer un produit identique pour deux marques différentes. Comme si c'était un produit générique.
J'imagine que depuis, Arturia a dû se tourner vers un autre fabricant...


Pauvre Uli !
Un obscur sous-traitant l'aurait donc forcé à commercialiser cette copie, lui qui a pourtant sa propre usine gigantesque qui prend en charge toute la chaîne de production de ses produits ?

Il y a pas mal d'étalage de mauvaise foi dans ce fil, mais là tu gagnes la palme.
2522
Justement, ici sont affichées certaines contradictions. Je ne m'adresse pas particulièrement aux derniers intervenants de ce sujet. J'aborde principalement les synthétiseurs, étant donné que c'est désormais le sujet le plus polémique par rapport à Behringer.

J'ai lu sur ce sujet à plusieurs reprises : Behringer c'est de la daube made in china, pas fiable et on en a à peine pour son argent / Behringer ne crée jamais rien / Behringer c'est le mal absolu.

J'en reviens au deux poids deux mesures. Par exemple, on tolère pour Korg mais pas pour Behringer. On tolère pour les plugins, mais pas pour Behringer.

Quand on aborde le sujet des synthés Behringer, aussitôt on occulte les défauts des autres fabricants, comme si seul Behringer avait des défauts.
J'ai pris volontairement l'exemple des Korg Modwave / Wavestate et Moog. Des synthés répandus et/ou réputés.
Je pourrais aussi citer certains Arturia, dont la qualité laissait franchement à désirer et pourtant made in China vendu à prix relativement élevé...

Certains viennent se plaindre du clonage des synthés par Behringer, mais pas du fait de se faire reluire la rondelle par certains fabricants qui vendent un produit qui sonne peut-être bien, mais qui est fabriqué comme un gadget de chez Action... vendu cher.
Là je parle des Modwave / Wavestate. Vous aurez beau avancer toute excuse, d'un point de vue qualitatif sur la fabrication par rapport au prix, c'est juste mauvais. Ces synthés sont développés exactement comme un plugin. Plugin qui nécessite ensuite du matériel et un os pour le faire fonctionner, sur lequel on a greffé une surface de contrôle. Preuve en est, un Raspberry comme unité de traitement à tout faire. Voilà ce qu'est un Modwave.
Je ne remet pas en cause ce que le Modwave et le Wavestate sortent comme sonorité. Ils sonnent tout les deux bien. Je les utilise en plugin, ils sont vraiment bons. Néanmoins il restent relativement chers.

Admettons que l'on prenne pour base le coût du plugin tarif pour le revendeur (pas le tarif pour le client final) + le coût de fabrication sortie d'usine :
Environ 160 € pour le plugin (tarif pour le revendeur) + 200 € au grand maximum (coût de fabrication sortie d'usine transport inclus). On arrive à 360 €. Sachant que c'est le développement de la partie software qui a demandé le plus de boulot. La conception hardware est faible vu que c'est sur base de Raspberry. Il a juste fallu développer un firmware / micro OS pour faire tourner le moteur audio et la prise en compte des commandes et entrées / sortie physiques.

Au final on se retrouve avec un prix de vente au détail conseillé de 700 €, soit près de 500 € de plus que le plugin.
Ce qui laisse une marge confortable principalement pour Korg - le reste pour l'éventuel grossiste et le revendeur. Le revendeur final faisant sur ce genre de produit tout au plus 20% à 30% de marge. Ce qui laisse pour le revendeur environ 150 € de marge brut, environ 100 € brut pour le grossiste et ~450 € de marge brut pour Korg.
En retirant de la marge brut d'environ 450€ de Korg sur un Modware MkII, le coût de fabrication, de développement / conception / transport / marketing, il doit rester une marge opérationnelle d'environ 250 €. Marge bien suffisante pour payer salaires / impôts / charges et assurer un bénéfice net très correct.
Et encore j'ai vu relativement large sur le coût de fabrication et de développement du moteur audio / de synthèse.
Comme ceci, on peut se dire que 250 € de marge avant impôts, charges et salaire pour le fabricant c'est peu. Mais à l'échelle de Korg, c'est une marge très confortable, car ils vendent au minimum des milliers d'unités.

Je ne cherche pas à dénigrer Korg. J'aime bien leurs produits qui sonnent super bien (si on aime le son Korg). Mais il me semble utile de mettre en parallèle l'exemple d'un grand constructeur avec Behringer.

Quand Behringer clone un synthé vintage, on se doute bien que le coût de recherche et développement est faible. Néanmoins, il y a tout un travail de rétro-ingénierie, d'adaptation des composants, design du PCB, ajouts éventuel de fonctionnalités. Ensuite prototypage et ajustements.
Si Behringer vend nettement moins cher, c'est bien sûr en raison du faible coût de R&D. Mais aussi en jouant sur la qualité de certains composants / pièces. Mais surtout en rognant sur sa marge brut, grâce à un important volume de vente qui permet in fine un bénéfice potable, même si certainement dans la moyenne basse du secteur.

Maintenant en prenant l'exemple du Minimoog. On est clairement sur de la fabrication artisanale. De fait, le coût de fabrication va exploser par rapport à un assemblage / soudure automatique des composants sur PCB dans une usine chinoise (Behringer / Korg Wavestate), qui prendra que quelques minutes par cartes.
Je ne sais pas combien d'heures il faut pour assembler un Minimoog, mais cela doit être assez important (surtout le peuplement du PCB fait à la main par composants traversants). Cela signifie donc un coût salarial par synthé nettement plus important. Par contre, pour ce qui est du coût des composants (hors clavier et châssis), il est très faible sur un Moog. Vu ce qu'il y a à l'intérieur, sachant que c'est les potards / boutons les plus chers, il ne doit pas en avoir pour plus de 400 € grand maximum selon les qualités choisies. Une résistance, c'est quelques centimes. Un condensateur chimique de petite capacité c'est tout au plus quelques dizaines de centimes. Un condo film, çà peut-être un poil plus selon la qualité. Pour les plus grosses capacités, tout au plus quelques euros. Un transfo d'alimentation, une trentaine d'euros pour un bon modèle.

Je doute fortement que le coût brut de tout ce qui compose un Minimoog soit supérieur à 1000 €. Reste bien sûr les salaires, charges, etc, çà laisse une marge net très confortable.
Le problème est que Moog ne vend pas ses synthétiseurs par milliers comme Korg, Roland ou Behringer. Moog est obligé de maintenir un prix élevé... pour compenser les faibles ventes. Et c'est bien là tout le problème !
Quand on vend cher un produit, on réduit la clientèle potentielle. Si en plus, la gamme n'est jamais renouvelée ou juste par petits refreshs des anciens modèles, y'a pas de secrets > au bout d'un moment çà coince quand le marché est très concurrentiel. Moog réagi que tardivement en sortant le Messenger.

On a donc différentes philosophies commerciales. D'un côté de l'artisanal ou semi artisanal pour Moog. Et de l'autre des industriels qui font du volume.

J'en reviens au reproche formulé à l'encontre de Behringer > le clonage de matériel ou tout du moins sa très forte inspiration de produits existants.
Tant que Behringer ne rentre pas frontalement en concurrence déloyal avec les autres marques, où est le problème ?!
Certes Behringer a un certain passif (Swing, Boss, Mackie), mais à y regarder de plus près ce n'est plus le gros de sa production depuis pas mal de temps. Behringer développe aussi ses propres produits, fort heureusement. Pour ce qui est des ré-édition de synthés, il y a une demande pour des produits qui n'existent plus qu'en occasion et/ou à prix d'or. Je me répète, mais le zicos pas fortuné, n’achètera jamais un Minimoog ou un Oberheim d'occasion. Encore moins un neuf ! Il n'y a donc pas de manque à gagner pour les fabricants des modèles originaux... quand ces fabricants existent encore.
Quoi penser des plug-in émulant les synthés ? Vous pensez qu'Arturia et UVI payent une licence aux fabricants des originaux autrement que pour l'utilisation des images et du nom ?! A vérifier, mais j'en doute fortement.

Finalement qu'est-ce qui différencie le hardware Behringer, des plugins d'Arturia / UVI ? A part avoir le même rôle, reproduire le son et l'apparence d'une machine ?








2523
Citation de fungusimperator :
Citation de manson.reznor :
Celle qu'il faut aussi blâmer dans cette histoire, c'est l'usine sous-traitante d'Arturia, qui n'a pas hésité à fabriquer un produit identique pour deux marques différentes. Comme si c'était un produit générique.
J'imagine que depuis, Arturia a dû se tourner vers un autre fabricant...


Pauvre Uli !
Un obscur sous-traitant l'aurait donc forcé à commercialiser cette copie, lui qui a pourtant sa propre usine gigantesque qui prend en charge toute la chaîne de production de ses produits ?

Il y a pas mal d'étalage de mauvaise foi dans ce fil, mais là tu gagnes la palme.


Faut pas déformer mes propos !
Bien sûr que personne n'a forcé Behringer à faire fabriquer pour son compte, le clone du Keystep. Seulement qu'il est évident que la première version du Swing sort clairement de la même usine qui a produit le Keystep. On peut penser qu'avec les contacts qu'il a en Chine, Behringer n'a eu aucun mal à trouver qui fabriquait le Keystep. Le patron chinois étant probablement ravi de pouvoir vendre quelques unités de plus, peu importe la marque inscrite dessus.

Mais bon, çà devient usant de se répéter. Je déplore aussi ce procédé de concurrence déloyal. Sur ce coup là, moralement et commercialement Behringer a merdé sévère !
Cela n'empêche pas qu'aujourd'hui, à choisir j'opte pour le Behringer qui est plus pratique à l'usage... tout en étant nettement moins cher.
Après, chacun fait ce qu'il veut.

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 13:10:40 ]

2524
Tu tournes en boucle, et malgré les redites et les hypothèses fumeuses, ca devient de plus en plus long.
2525
Citation de Coyote14 :
Tu tournes en boucle, et malgré les redites et les hypothèses fumeuses, ca devient de plus en plus long.


Bah oui ! Parce qu'ici on est obligé de se justifier et d'argumenter comme un malade pour se faire comprendre, quand tout simplement les propos ne sont pas déformés.
Désolé de défendre mon point de vue, qui je sais, est ici très peu partagé par la majorité d'anti Behringer qui hantent ce sujet :clin:

C'est pas pour rien que j'ai déserté le forum d'Audiofanzine depuis longtemps en tant que contributeur. Dès que l'on dit quelque chose qui va à l'encontre de la majorité, on se prend une volée de bois vert !
C'est ma première intervention depuis pas mal d'années, je vois que rien ici n'a changé :(

A dans quelques années...

[ Dernière édition du message le 24/05/2025 à 13:26:30 ]