Les gri-gris en Hi-Fi (347/978)

Dr Pouet

52038

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Sujet de la discussion Posté le 21/03/2006 à 21:28:14

Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Danguit

3348

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8651 Posté le 07/08/2015 à 10:04:27

mais avec oscillo, distortiometre (homologué Tdf) et analyseur de spectre, je n'ai jamais pu "voir" pourquoi on fabrique toujours des amplis/préamplis à lampes, pourtant je comprend en entendant les différences avec un à transistor, et pire à circuit intégré.

Il ne faut pas confondre mesurer un paramètre dont on connait l'influence sur certaines performances et vouloir quantifier à partir de mesures inappropriées un ressenti certainement fonction de plusieurs paramètres.

Et chacun peut affirmer entendre systématiquement des différences entre technologies, mais c'est mieux quand c'est vérifié par un protocole de test inattaquable (et là on est souvent déçu, par le protocole et par le résultat).

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Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

Anonyme

9677

8652 Posté le 07/08/2015 à 10:08:54

C'est la base du discours au(i)diophile d'affirmer qu'on ne voit pas aux mesures ce qu'on perçoit à l'écoute. Associé au refus des tests ABx, ce discours devient inattaquable. Il est encore moins remis en cause quand nombre de forums audiophile ont inscrit dans leur charte l'interdiction d'évoquer ce genre de chose.

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Elka21

2462

AFicionado·a

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8653 Posté le 07/08/2015 à 10:12:22

x

Hors sujet :

Micros déphasages qui sont de la petite bière au regard de ce que produisent les filtres et les HP des enceintes qui arrivent derrière

les micro déphasages due au temps de propag sont présent sur l'étendue du spectre, les filtres Hp produise plutot des macro déphasage à certains endroit de la courbe.

Mais de toute façon, un bon casque permet d'éliminer toute la deuxieme partie de ta citation . . .

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Anonyme

65640

8654 Posté le 07/08/2015 à 10:16:48

Citation :

C'est la base du discours au(i)diophile d'affirmer qu'on ne voit pas aux mesures ce qu'on perçoit à l'écoute. Associé au refus des tests ABx, ce discours devient inattaquable. Il est encore moins remis en cause quand nombre de forums audiophile ont inscrit dans leur charte l'interdiction d'évoquer ce genre de chose.

Sans parler du sophisme visant à dire que forcément les tests ne valent rien : un test via mesures aura tendance à disqualifier du matos à lampes, hérésie, donc forcément un test visant les câbles ou autres trucs ne vaut rien non plus.
Un chat a 4 pattes, des poils et une queue, un chien ayant 4 pattes des poils et une queue, alors un chien est un chat.

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Danguit

3348

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8655 Posté le 07/08/2015 à 10:37:17

les micro déphasages due au temps de propag sont présent sur l'étendue du spectre,

Je te conseille de faire le calcul dans la gamme audio et de comparer avec toutes les autres sources de déphasage, à commencer par la stabilité dans l'espace de tes oreilles.

Quand on ne connait ni la théorie ni les ordres de grandeur on peut tout envisager, mais sinon...

Un exemple typique est la résistivité du conducteur des câbles petits signaux et instrument. Si l'on fait le calcul on constate que cela joue sur des millièmes voire des millionièmes de dB (et de mémoire, de radians), donc négligeable par rapport à la dispersion sur les autres caractéristiques. Et pourtant l'argument est toujours repris par des gens qui prétendent avoir entendu des différences.

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Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 07/08/2015 à 10:38:07 ]

Anonyme

9677

8656 Posté le 07/08/2015 à 10:37:56

Pour moi, il est impossible de dire à la mesure quel matos est le meilleur à l'écoute. Mais la mesure permet à coup sur de dire que deux matériels sont indiscernables à l'écoute.

les micro déphasages due au temps de propag sont présent sur l'étendue du spectre, les filtres Hp produise plutot des macro déphasage à certains endroit de la courbe.

Pour les filtres, on est d'accord, pour le comportement des HP, et pour ce qui est du résultat de leur mise en oeuvre dans l'enceinte, c'est tout autre chose.

L'écoute au casque est encore un autre problème. Dans la mesure ou elle court-circuite une partie pas très négligeable de notre système d'écoute, on peut (c'est mon cas) la considérer comme trop éloignée des conditions naturelles d'écoute.

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Elka21

2462

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8657 Posté le 07/08/2015 à 11:20:20

Citation :

les micro déphasages due au temps de propag sont présent sur l'étendue du spectre,

Citation :

Et pourtant l'argument est toujours repris par des gens qui prétendent avoir entendu des différences.

Pour ma part je présente cela comme une hypothèse, et cela n'est peut etre pas les bon termes, mais on m'a quand meme parlé via les formations du passé que le temps de propagation (donc pas régulier suivant les fréquences) dans les semi-conducteurs est beaucoup plus long que dans un tube, et quand on empile les semi-conducteurs, comme dans un ampli op, ça arrange rien.
Et comme par hasard le tube est toujours employé et je conseille a ses détracteurs de poster sur les forums d'AF spécialisé sur le sujet. Je sais qu'il y a de très bon spécialistes qui curieusement ne s 'exprime guere ici, cependant je les comprends.

Mais je vais pas perdre mon temps là a ré-inventer la roue, des articles complet on été publié sur le sujet ici aussi sur AF, venant des gens comme Manley ou jim williams.

Ps: Bouger les oreilles je considère cela comme un macro déphasage . . .

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Danguit

3348

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8658 Posté le 07/08/2015 à 11:27:58

Ps: Bouger les oreilles je considère cela comme un macro déphasage . .

Drôle de logique.

Si un phénomène à un niveau "macro" ne s'entend pas, celui à un niveau "micro" qui se superpose n'a aucune chance d'être entendu. Ou alors il y a eu récemment des bouleversements dans la physique.

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Dr Pouet

52038

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8659 Posté le 07/08/2015 à 11:28:02

De mémoire, j'avais trouvé que les articles de Manley n'étaient pas des modèles de rigueur scientifique. Ca n'empêche pas, bien sûr, qu'il puisse fabriquer des appareils qui apportent des sonorités intéressantes.

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Elka21

2462

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8660 Posté le 07/08/2015 à 11:31:26

Citation :

Si un phénomène à un niveau "macro" ne s'entend pas, celui à un niveau "micro" qui se superpose n'a aucune chance d'être entendu. Ou alors il y a eu récemment des bouleversements dans la physique.

Je vais dire autrement alors, le temps de propagation variable suivant les fréquences créé de la distortion d'intermodulation entre les dites fréquences, si ça peut faire plaisir . . .

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Danguit

3348

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8661 Posté le 07/08/2015 à 11:39:24

le temps de propagation variable suivant les fréquences créé de la distortion d'intermodulation entre les dites fréquences, si ça peut faire plaisir . . .

C'est du baratin pseudo-scientifique. Pour avoir de l'intermodulation il faut une non-linéarité. Où est-elle ?

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Elka21

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8662 Posté le 07/08/2015 à 11:48:43

bin dans les composants actifs lampe ou transistor.
toute façon comme j'ai écrit plus haut, je vais pas perdre mon temps a jouer sur les mots, je parle des conséquences des lenteurs du temps de propagation, c'est vraiment le + du tube ça rapidité, il y a aussi l'histoire de la distortion harmonique paire ou impair, mais si on veut étendre aussi entre transistor et cirsuit intégré, la différence reste toujours dans la propagation.

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Danguit

3348

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8663 Posté le 07/08/2015 à 11:55:34

Tu mélanges tout, c'est n'importe quoi, en d'autres termes un discours d'idiophile.

Remarque habituelle dans ce type d'échange, commence par une petite formation de base en physique et électronique, avec travaux pratiques pour avoir les ordres de grandeurs. On verra après...

Ensuite concernant la rapidité, j'ai travaillé jusqu'à près de 20GHz avec des appareils à transistors, pas à lampes !

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Anonyme

30851

8664 Posté le 07/08/2015 à 11:59:01

Citation :

Ensuite concernant la rapidité, j'ai travaillé jusqu'à près de 20GHz avec des appareils à transistors, pas à lampes !

Moi aussi (enfin je ne suis monté qu'à 4 GHz :oops2:

) aucune trace de lampe. Je crois qu'on peut encore en trouver dans certains radar (et encore...) et sur certaines applications radio nécessitant de très grandes puissances ainsi qu'en audio et dans les four à micro onde. Mais à part ça.... :noidea:

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Elka21

2462

AFicionado·a

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8665 Posté le 07/08/2015 à 12:00:37

Bin fait un pré-ampli avec des composants qui monte à 20 Ghz, il y a des chances qu'il sonne aussi bien qu'un à lampe.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

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8666 Posté le 07/08/2015 à 12:23:45

Citation :

Je crois qu'on peut encore en trouver dans certains radar (et encore...)

Oui, ça s'appelle un klystron.

Puissance énorme, à fréquences très élevées, et... bande (passante) étroite. En audio, un ampli couvre un nombre d'octaves très élevé (par rapport à beaucoup d'autres cas d'utilisation d'ampli analogique). Un composant qui a son intérêt en hautes fréquences n'en a pas forcément à basses fréquences. Ce genre de raisonnement "qui peut le plus peut le moins" ne marche pas.

Alors autant on voit souvent des tubes dans les préamplis, les effets... autant les amplis de puissance pour le monitoring sont en transistors. Ce n'est pas une preuve, mais c'est déjà un indice fort.

:sherlok holmes:

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miles1981

8370

Je poste, donc je suis

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8667 Posté le 07/08/2015 à 12:55:26

Citation de Elka21 :

Bin fait un pré-ampli avec des composants qui monte à 20 Ghz, il y a des chances qu'il sonne aussi bien qu'un à lampe.

Non, mais tu t'enfonces, la ! Le tube ne monte pas autant en frequence que le transistor parce qu'il ne reagit pas assez vite ! Donc exactement le contraire de ce que certains essaient de te faire croire apparemment.

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http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

Anonyme

369

8668 Posté le 07/08/2015 à 13:33:21

C'est quand même grave une telle fermeture d’esprit il y a fort à parier que la plupart d'entre vous et célibataire.

Quand je parle d'AF à pas mal de pros les 3/4 ce sont barré pour les même raison .
Car dès que l'ont à un avis qui sort des sentier battu vous luis sauter dessus et bien sur c un idiophile :-D

.
Concernant les courbe et les mesure c un sujet qui me fait sourire car deux ampli complétement différent peuvent avoir une courbe identique et pourtant à l'écoute sonné bien différemment sans parlé que chaque pièce acoustique et différente et parlons même pas des enceintes donc c un dialogue de sourd en sachant que la courbe d'une oreille diffère bien d'une à l'autre donc le ressenti aussi .
Quand à la différence entre un ampli à tubes ou à transistor la aussi pour un nombre incalculable de raison ont peu préféré un ampli à tubes ou un ampli à transistor je détesté les ampli à tubes pourtant un jour j'ai écouter un ampli à tubes (et achetai ) un double push-pulle d'el 84 qui sonner super bien et oui bien plus dynamique que mon yamaha p2500s

pourtant il avait des défaut aussi enfin bref puis un dernier poing un ampli à tubes et pas forcément plus performant qu'un ampli transistor mais c bien plus beaux donc c aussi un choix :bave:

Alors pas la peine de sauté sur tout ce qui bouge l'important en audio c'est que chaque personne trouve plaisir à écouter la MUSIQUE .
Vous critiquer pas mal les audiophile car ils écoute un câble alors que vous vous écouter une courbe ou un transistor :-D

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Anonyme

9677

8669 Posté le 07/08/2015 à 13:34:08

Les deux savent monter largement assez pour satisfaire les besoins de l'audio. Les limitations se trouvent plus du côté du design, des transfos d'E/S, et des contraintes économiques.

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[ Dernière édition du message le 07/08/2015 à 13:34:25 ]

Elka21

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8670 Posté le 07/08/2015 à 13:38:10

Citation :

Non, mais tu t'enfonces, la ! Le tube ne monte pas autant en frequence que le transistor parce qu'il ne reagit pas assez vite ! Donc exactement le contraire de ce que certains essaient de te faire croire apparemment.

J'avais parlé au départ de slew rate, bien que ce soit lié. Au départ aussi j'émets des hypothèse sur pourquoi emploie t on toujours des tubes notamment en pré amplification pro.

Il me semble avoir lu il y a pas longtemps, écrit par un fan de ce thread que l'on reconnaissait le matériel non "idiophile" par son utilisation sous une version Pro . . .

Maintenant je me doute bien que l'on fabrique des transistors Uhf communément et qu'ils ont dépassé les tubes en fréquence. . . Mais ils n'ont peut etre pas toutes les qualités bruit, linéarité requise pour faire un bon composant audio, c'est pas le but. Mais à notre époque, on y arriverait peut etre à en faire un spécifique.
Perso je reconnais au tube le Slew rate rapide (diminue la disto d'intermodulation de part le déphasage (micro :lol:

) dans la contre réaction), une aptitude a pouvoir amplifié les très petits signaux => on les mets dans les capsule de micro aussi pour ça, et des distortion harmoniques éventuelles qui flatte l'oreille. J'en oublie peut etre

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[ Dernière édition du message le 07/08/2015 à 13:40:27 ]

Danguit

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8671 Posté le 07/08/2015 à 13:39:32

Citation de anael32

Concernant les courbe et les mesure c un sujet qui me fait sourire

Peut-être, mais ça n'explique toujours pas pourquoi WMP de base ajouterait trop de grave selon toi alors que je constate que c'est faux.

Quant au reste...

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Anonyme

9677

8672 Posté le 07/08/2015 à 13:44:22

Je crois me reconnaitre dans "fan de ce thread", mais je ne comprends pas pourquoi tu me cites , en gras en plus, n'ayant, de mémoire, fait aucn commentaire sur la supériorité supposée de telle ou telle techno. Pour un fan du Fearn VT2, ce serait déplacé de critiquer les préamplis à loupiotes, non ?

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Elka21

2462

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8673 Posté le 07/08/2015 à 14:06:59

Citation :

je ne comprends pas pourquoi tu me cites , en gras en plus

honnêtement pas eu le courage de revenir en arriere et regarder qui avait fait cette citation, le gras je l'avait enlevé avant ton post.

Perso j'aimerais savoir qu'elle protocole de mesure pourrait suggèrer Danguit pour mettre en évidence la différence reconnue des préamps à loupiote.

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Anonyme

9677

8674 Posté le 07/08/2015 à 14:12:14

Je suis bien l'auteur de ta citation, mais je ne saisis pas le rapport avec la discussion en cours

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Anonyme

369

8675 Posté le 07/08/2015 à 14:16:18

Citation :

Peut-être, mais ça n'explique toujours pas pourquoi WMP de base ajouterait trop de grave selon toi alors que je constate que c'est faux.

Et portant c flagrant à l'écoute mais uniquement en sortie analogique en numérique pas de souci.
Après le pourquoi je ne sauré pas l'expliquer suis pas ingénieur son et j'ai pas la prétention de m'autoproclamer ingé son

même ci j'ai écouter énormément d'enceintes en passant par supravox TAD jbl en j'en passe .

Par contre c'est avec plaisir ci un membre vie pas trot loin de moi de venir écouter suis dans le Gers .

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[ Dernière édition du message le 07/08/2015 à 14:38:10 ]