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Sujet Sujet qui fâche : le travail au noir !

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Sujet de la discussion Sujet qui fâche : le travail au noir !

Citation : Non, non et non !
Le barème fiscal est fixé pour les frais PROFESSIONNELS !!!! (c'est le titre écrit en gros au-dessus du tableau) ça veut dire qu'il doit y avoir des salaires derrière !
La seule tolérance est le remboursement dit "au franc le franc" (enfin, à l'euro l'euro, maintenant) sur justificatif. Un billet de train est remboursé sur présentation du billet de train, sur le montant exact. Pour un véhicule perso, c'est une note de frais, avec des factures jointes (carburant, péage) sachant que non, on ne fait pas un plein pour aller jouer à 30 km de chez soi.



Soit. Indique-moi les écrits officiels qui prouvent ton propos.

Recherche rapide: dans le guide des assos de 2007 http://www.guidon.asso.fr/IMG/pdf/finances.pdf , il est écrit ceci:

Petit rappel sur les remboursements de frais:
Si le bénévole ne doit pas s’enrichir, auquel cas il devient un salarié et doit être déclaré comme tel, il n’y a aucune raison qu’il s’appauvrisse. Tous les frais qu’il engage pour le compte de l’association peuvent être pris en charge par l’association si celle-ci a donné son accord au préalable.
Pour le remboursement des frais kilométriques, le remboursement est plafonné par kilomètre en fonction de la puissance fiscale de la voiture. Par exemple, l’association ne peut rembourser (en 2007) plus de 0,538 ¤/km le conducteur d’un véhicule de 7 CV. L’association n’est pas obligée d’appliquer ce taux. Il s’agit d’un maximum autorisé et chaque association décide du montant de remboursement qui lui convient.
Mais même si les frais sont justifiés, il arrive que l’association ne puisse pas les rembourser, notamment parce qu’elle n’en a pas les moyens.
Dans ce cas, il est maintenant possible de faire reconnaître les frais non-remboursés de son activité de bénévole comme des dons et donc de bénéficier d’une réduction d’impôts.

Bref, le bareme est vraiment très proche de celui meme qu'indique l'urssaf, un tout petit peu en dessous... Et tout est affaire de rédaction des statuts de l'asso...

La suite est intéressante, elle concerne la possibilité d'opter au renoncement du remboursement par le membre, dans ce cas il bénéficie d'une déduction de son impot sur le revenu. Je ne connaissais pas çà.
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341
Début 2008, nous avons eu un contrôle Urssaf. Une des premières choses que le contrôleur a regardé, c'est précisément ça : remboursement de frais, notamment au barème kilométrique (les chiffres que tu as sont les barèmes de 2007, ceux de l'Urssaf sur le lien sont ceux de 2008, d'où la différence).
Alors, comme on y a fait hyper attention, le contrôleur n'a pas pu nous redresser, mais il recherchait clairement la faille de ce côté-là.

D'autre part, au niveau fiscal; Il y a quelque part dans ce forum l'aventure d'un gars qui s'est fait épingler par les impots. Parce qu'il déduisait des indemnités kilométriques pour aller répéter (il était pro mais là n'est pas la question). Motif du redressement : ce sont des frais professionnels donc sans bulletin de salaire à la clé, il n'y a pas de déduction possible.

Les impôts rejoignent l'Urssaf pour considérer que les remboursements (ou déductions) de frais de manière forfaitaires doivent être assortis d'un bulletin de salaire, sinon (pour l'Urssaf) ces remboursements de frais sont considérés comme salaires et soumis à cotisations.

Alors oui, comme toi, j'ai trouvé des textes qui parlaient de remboursement d'indemnités kilométriques pour les bénévoles. Pas de référence à un texte de loi. Au vu de ce que j'ai vécu, et vu, c'est une vague tolérance et c'est ensuite au bon vouloir du contrôleur ensuite.

Autre exemple ? un festival par chez nous qui est en train de se battre. L'Urssaf leur a collé un énorme redressement quant aux défraiements de leurs bénévoles. L'affaire est en justice. Voici les faits.

Et, au passage, j'ai aussi trouvé une info qui synthétise assez bien la situation amateur/professionnel (et oui, il y est question de défraiement kilométrique des amateurs ;) ) :
http://crd.irma.asso.fr/article.php3?id_article=49

Donc, non, je n'ai pas de texte de loi affirmant qu'on ne peut pas défrayer les bénévoles au barème kilométrique ; mais il n'y en a pas non plus qui affirme sans ambiguité que c'est possible.

http://www.cachets-artistes.com/

342

Hors sujet :

Citation : Autre exemple ? un festival par chez nous qui est en train de se battre. L'Urssaf leur a collé un énorme redressement quant aux défraiements de leurs bénévoles. L'affaire est en justice.



au vu de ce que présente le lien, c'est ce sur quoi j'alertais plus haut : à trop vouloir bien faire le ménage, on se trompe de cible et on fait plus de dégats que de bien...

TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

Album disponible en CD, streaming & download

343
Je suis d'accord avec toi, lohworm, dans la mesure où les bénévoles de ce festival sont présents des heures durant, ne gagnent pas un centime. L'argent qu'ils touchent sert juste à leur payer leurs repas.

Ce n'est pas comme le groupe qui va non seulement se faire payer le repas par l'organisateur et en plus, se prendre du cash.

Ca vous parait normal de bosser 8 heures d'affilée, gratuitement (certes, vous êtes bénévole) et que la structure dans laquelle vous intervenez ne puisse même pas vous payer à manger ? Eh ben pour l'Urssaf, non. Voilà ce qu'il se passe dans les faits.

On peut en penser ce qu'on veut (perso j'ai une idée très arrêtée sur la question) mais il n'empêche qu'à l'heure actuelle, voici ce qu'il en est de la législation. Après, qu'il y ait des tolérances, ok, il y en a (et encore heureux dans certains cas) mais dans les cas où les gens sont réellement bénévoles, pas dans ceux où ils sont pseudo-bénévoles...

http://www.cachets-artistes.com/

344
Salut
Très intéressant tout ça! Sincèrement !
A ce propos, hier Mardi, je participais à une journée d'information organisée par la DRAC Languedoc Roussillon au profit des titulaires de licence.
Et donc cette journée disait clairement que ce qui est demandé aux titulaires de licence va aller croissant. Du respect de toutes les règles fiscales comptables à la sécurité tous azimut. La responsabilité du titulaire est engagé.
D'où la prudence des DRAC quand ils refusent d'accorder une licence à un gamin de 18 ans inexpérimenté.
Et ce que j'en retire c'est la distortion gigantesque entre ce qu'implique la licence et la responsabilité de l'employeur et le risque très théorique de s'y soustraire au vu du manque de contrôle.
345

Citation : Donc, non, je n'ai pas de texte de loi affirmant qu'on ne peut pas défrayer les bénévoles au barème kilométrique ; mais il n'y en a pas non plus qui affirme sans ambiguité que c'est possible.


Donc juridiquement parlant, c'est possible :clin: !
Désolé, mais je vis avec une juriste spécialisée en droit social, qui plus est ayant une bonne expérience des assos. L'une d'elle d'ailleurs applique cette règle de défraiment au km pour les membres de son bureau (asso d'une cie de danse professionnelle). Il faut tout de meme l'indiquer dans les statuts, et pouvoir les prouver, pour etre en règle, heureusement !

Citation : Ca vous parait normal de bosser 8 heures d'affilée, gratuitement (certes, vous êtes bénévole) et que la structure dans laquelle vous intervenez ne puisse même pas vous payer à manger ? Eh ben pour l'Urssaf, non. Voilà ce qu'il se passe dans les faits.


Qd meme étonnant qu'un bon avocat n'ait pas reglé l'affaire, non ?
Là aussi, il y a sans aucun doute un vide juridique (comme pour le défraiement des IK). Bref, les agents qui essaient de chercher des poux, dans le cas que tu précises, font je trouve vraiment de l'excès de zèle. Enfin je dis çà, mais je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de l'affaire.


Je conviens comme vous qu'il faut faire évoluer les choses, notamment le fameux decret de 53 sur laquelle repose toujours à l'heure actuelle la législation pour les amateurs. Il faut espérer que l'avant-projet de loi (lien cité plus haut) sur ces pratiques amateurs clarifiera les choses. Pour le bien de tout le monde.


Phoenix, ton lien vers l'Irma est très intéressant :bravo: puisqu'il résume très bien au regard de la législation actuelle, le statut des amateurs.
Je veux pas en rajouter une couche, sur un de mes posts précédents concernant le matériel au nom de l'asso, mais ce passage parle de lui-meme:

Une association ou un groupe d’amateurs constitués en association peut-il émettre des factures pour la participation de ses membres à un bal ou un concert ?

Si cette facture est destinée à rembourser les frais engagés par des artistes amateurs bénévoles, nous sommes ramenés aux deux situations décrites ci-dessus. Si une partie ou la totalité des sommes ainsi facturées sont déposées sur le compte de l’association pour une utilisation collective (achat de matériel, sonorisation, instruments), il est nécessaire de conserver toutes les pièces justificatives. Si la totalité ou une partie des sommes facturées sont redistribuées aux participants sans aucune déclaration sociale, il y aura redressement et l’association sera en plus susceptible d’être accusée de « travail dissimulé ». Si les artistes sont rémunérés, le Code du travail dispose que cette rémunération doit se faire sous forme de salaire avec établissement d’un bulletin de paie.
346
Tout à fait et je trouve cette affaire très surprenante, mébon... J'ai quand même signé la pétition.

Je suis également très surpris par cette histoire de remboursement des frais qui est une pratique ancienne et largement répandue dans les associations. J'en ai moi-même largement bénéficié lorsque j'étais entraîneur en club sportif. Mes frais de route pour aller aux compétitions (où j'emmenais souvent les gamins) étaient remboursés.

En tous cas, le second lien donne assez clairement les champs des pratiques amateurs et professionnelles.

>>>>>>> La fabrique du crétin digital ? <<<<<<<<<

======== Peut-on planer sous terre ? =========

===== des drones et des leds pas vilaines ======

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Citation : Tout à fait et je trouve cette affaire très surprenante, mébon... J'ai quand même signé la pétition.


J'avais pas tout lu le lien de Phoenix expliquant l'affaire. Chose faite.
C'est bien ce que je disais plus haut, un ou des agents de l'Urssaf concerné fait de l'excès de zèle, en s'engouffrant dans une faille du flou juridique. Il ou eux doivent avoir une méchante dent contre le milieu associatif :8O: . C'est grave qd meme. Imaginez qu'ils gagnent... Bonjour la sauvegarde du patrimoine culturel français...
Mais bon, confiance en la justice de ce pays :8) !

Hors sujet : Apparté:
Je me rappele d'un cas il y a quelques années, où une bénévole des restos du coeur avait été mise en cause pour travail dissimulé en donnant de son temps à l'asso, alors qu'elle était au chomage (ou rmiste je sais plus). Vous vous souvenez ?

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Hors sujet : Oui, tout à fait. Ceci dit, la question était légèrement différente. Je crois qu'elle passait beaucoup de temps aux restos du coeur. Or, chercher un travail est sensé être une activité à plein temps et quand tu touches le chômage, c'est sensé être en échange d'une recherche de travail active.
Si elle avait donné quelques heures par semaine, cela n'aurait sans doute pas posé problème. Mais il semble qu'elle y passait l'essentiel de son temps, ce que l'ANPE considérait (à juste titre je trouve) comme incompatible avec une vraie recherche d'emploi.

>>>>>>> La fabrique du crétin digital ? <<<<<<<<<

======== Peut-on planer sous terre ? =========

===== des drones et des leds pas vilaines ======

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Hors sujet : Merci pour cet éclaircissement.



Revenons à nos moutons, peut-etre y a-t-il déjà un topic existant, j'ai pas cherché, désolé ? On pourrait pas en créer un nouveau, un "référence" ou alors renommer celui-ci, mais c'est bien également de garder le sujet de la lutte du travail au noir, en faisaint la synthèse de la législation actuelle ? (Le statut des amateurs : dix questions pour être en règle de l'irma étant une très bonne base de départ).

Ce pour informer précisemment l'amateur qui le voudra (on n'empechera pas les gens peu scrupuleux de choisir le coté obscure) voulant faire les choses réglos ?
Et pour informer aussi des organisteurs (je pense surtout aux bars) n'etant pas forcément au fait de la législation, mais n'etant pas non plus des truands. Heureusement, il y en a.

Des témoignages notamment de gens ayant formés des assos pour la pratique de la musique amateur, seraient les bienvenus (quels statuts ? façon de procéder pour "facturer" à la participation du groupe monté en asso ? edition d'un contrat réglo, tenue des comptes avec entrée et sortie d'argent, quels justificatfis, etc...)

Qu'en pensez-vous ?
350
Redeterrage de topic.....je viens d'abandonner mon statut d'intermittent du spectacle pour celui de micro entrepreneur...

qu'est ce que cela vous inspire?
David