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Sujet Sujet qui fâche : le travail au noir !

  • 391 réponses
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Sujet de la discussion Sujet qui fâche : le travail au noir !
J'ai finalement trouvé le sujet adéquat ici: /autoproduction-business/forums/t.120487,tuto-gt-creer-une-association.html je m'en vais de ce pas le rejoindre, ou à defaut le parcourir.

Ceci dit, indéniablement, les 2 sujets sont liés. Et, ils peuvent (doivent ?) etre complémentaires l'un de l'autre, à mon avis. Une association digne de ce nom peut et doit lutter contre le travail au noir.

Elle a aussi complètement le droit de collecter des fonds, sous certaines règles strictes, du moment que cet argent ne serve uniquement à faire vivre cette association, ce pour quoi elle aura été créée, et qu'elle n'enrichisse pas financièrement ses créateurs et ses membres. Encore une fois, tout est affaire de statuts.

Certains auront beau etre contre ce principe, mais c'est (toujours) la loi en vigueur.
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351
Je fais un apparté (pas mal, au fait, ton lien, Gigifig, juste un peu dommage pour les fautes d'orthographe ;) )

Citation : Autre exemple ? un festival par chez nous qui est en train de se battre. L'Urssaf leur a collé un énorme redressement quant aux défraiements de leurs bénévoles. L'affaire est en justice. Voici les faits.



Au sujet de ce redressement, j'ai eu du nouveau. Le redressement a eu lieu, donc, sur les frais de repas payés aux bénévoles, qui ont donc été requalifiés en salaires. Le montant du redressement Urssaf s'élève à un montant à 6 chiffres. ça fait peur...

Alors, pour répondre à ta question, Gigifig, oui, sans doute y aura-t-il procès, mais pour l'heure, l'association a dû payer, puisque la saisie du Tribunal administratif et surtout une date de procès va amener le délai à loin, très loin, ce qui potentiellement, peut augmenter le redressement des majorations. A la suite du procès, un Appel peut avoir lieu (c'est même possible).

Au final, voilà. Du point de vue de l'Urssaf, les bénévoles ne peuvent être défrayés que dans une certaine mesure (dans le cas précis des défraiements repas, au mieux un pauvre ticket resto de moins de 6 € mais en aucun cas du cash). Alors, le risque à défrayer sans salaire, c'est se taper un (plus ou moins gros) redressement, devoir le payer, et ensuite, se taper des ANNÉES de procès devant un Tribunal Administratif. Peut-être le Festival obtiendra-t-il gain de cause ? je leur souhaite de tout coeur, d'autant qu'une décision dans leur sens peut faire jurisprudence et aller dans le sens du bénévolat défrayé (dans une certaine limite, tout de même : on l'a vu, tout le monde est d'accord). Quelle association va avoir les reins assez solides pour subir tout ça ?

C'est une chance que cette asso ait une gestion exemplaire (saluée, comme dit dans leur communiqué, par les Services Fiscaux) qui leur permet de "faire une avance de trésorerie" à l'Urssaf (du moins je l'espère) mais pour n'importe quelle asso qui n'a pas de fonds de côté ou moyen d'emprunter dans une banque, c'est la banqueroute totale.
Tout ça pour dire que le défraiement des bénévoles, il faut vraiment, mais vraiment s'en méfier !

http://www.cachets-artistes.com/

352
Phoenix, je plussoie complètement à ta réponse.

A ceci près qu'un ticket resto est aussi de l'argent... Je taquine :clin: !

C'est qd meme dommage d'en arriver là pour une histoire de défraiement de repas à 15 euros par bénévoles :| , qui plus est pour une asso (apparement) "exemplaire" comme celle-ci, mais bon.

C'eut été des sommes distribuées plus importantes, genre 50 euros pour un repas, là oui, la suspicion se comprendrait complètement.

J'émets l'hypothèse que l'Ursaff "attaque" sur le fait que tous les bénévoles (enfin à forcieri l'asso) ne pourront pas produire de justificatfs qd à l'éventuel repas pris avec ces 15 euros. D'où l'importance capitale qu'une asso produise tous les justificatifs qd à ses dépenses en trésorerie. Et c'est bien écrit noir sur blanc, si l'on s'en tient à la lettre aux règlements.
Il y aurait donc "faute" de l'asso à ce niveau-là. Je ne vois que çà.

Si cette situation est inédite dans la gestion de l'asso, je pense et j'espère vraiment que la justice finira par leur donner raison, en prouvant leur bonne fois. En attendant tu as raison, faut pouvoir supporter la lourde procédure, et je ne voudrais pas etre à la place du président et du trésorier.

Ceci dit, je pense que l'Ursaff (ou autre organisme) est bien plus tenté de mettre son grain de sel dans des assos comme celle-ci, qui gère de gros événements à gros budget, à l'aide de bcp de bénévoles. Plutot qu'un petit groupe d'amateurs qui va "gérer un budget" de disons 500 euros annuels pour 10 concerts effectués. Enfin je dis çà, la loi est la meme (heureusement) pour tout le monde.

En conclusion, meme s'il est aisé de monter une asso, çà n'en implique pas moins des risques si l'on fait n'importe quoi. Le tout est de bien savoir ce qu'on a le droit de faire, et dans quelles conditions, ou pas.
La-dessus, ce serait vraiment bien d'informer du mieux possible les musiciens amateurs (puisque c'est le sujet qui nous intéresse) se lançant dans cette aventure. Beaucoup trop croient hélas que le statut d'asso leur permet tout et n'importe quoi, le lien que j'ai donné plus haut en est la preuve. Ce qui aiderait, entre autres, à lutter contre le travail au noir...
353
Phoenix disait:

Citation : donc, sur les frais de repas payés aux bénévoles, qui ont donc été requalifiés en salaires.


J'ai souligné ces mots car il me semble que tout est là:
Si j'entends bien les remboursements sont requalifiés en salaires s'il s'agit de somme affectées à des remboursements non justifiés: (tickets de restaurants, factures d'essence) au franc le franc de frais générés par la contribution des bénévoles et surtout avancés par ces bénévoles.
Il faut que ces sommes aient été:
1 avancées
2 justifiées
3 pour prétendre à un remboursement.
4 Pour que l'URSSAF soit d'accord.
N'est ce pas?
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Citation : D'où l'importance capitale qu'une asso produise tous les justificatifs qd à ses dépenses en trésorerie. Et c'est bien écrit noir sur blanc, si l'on s'en tient à la lettre aux règlements.


Mais justement, bien évidemment, l'asso avait bien les justificatifs. Sauf que l'Urssaf les a considérés comme invalides.

Citation : Ceci dit, je pense que l'Ursaff (ou autre organisme) est bien plus tenté de mettre son grain de sel dans des assos comme celle-ci, qui gère de gros événements à gros budget, à l'aide de bcp de bénévoles. Plutot qu'un petit groupe d'amateurs qui va "gérer un budget" de disons 500 euros annuels pour 10 concerts effectués. Enfin je dis çà, la loi est la meme (heureusement) pour tout le monde.


Ca, c'est certain ! il y a une question de "rentabilisation" des contrôles, sans nul doute. C'est plus intéressant pour l'Urssaf d'aller taper chez les "gros", mais il n'empêche qu'ils peuvent aussi aller taper chez les moins gros ;)
Après, pour mettre un contexte, l'asso qui a été redresser fonctionne à l'année avec un staff déclaré tout à fait régulièrement, et l'appel aux bénévoles (enfin, ce sont plutôt les gens, pour la plupart des étudiants, qui demandent à intervenir sur le festival) est fait pendant la petite semaine du festival. Autrement dit, le recours au bénévolat, proportionnellement aux gens qui ne le sont pas, est négligeable.
Il ne peut donc même pas être considéré qu'il s'agit d'une grosse asso qui fait son beurre sur le dos de bénévoles.

Citation : Si j'entends bien les remboursements sont requalifiés en salaires s'il s'agit de somme affectées à des remboursements non justifiés:


Ben là, la question qui se pose, c'est la notion de justification des frais. Des frais justifiés comptablement (donc au niveau fiscal) semblent ne pas/plus l'être pour d'autres administrations.

http://www.cachets-artistes.com/

355
Si je pige bien les justificatifs étaient invalides car basés sur une somme forfaitaire, à savoir 13 € par jour ? Il aurait fallu que chacun se pointe avec sa facture de sandwich ou le repas chez Mimile ?
356

Citation : Mais justement, bien évidemment, l'asso avait bien les justificatifs. Sauf que l'Urssaf les a considérés comme invalides.



Les avaient-elles pour tous les bénévoles ? Le fond du problème doit etre ici, non ? Surtout que, si je me rappelle bien, il y a eu beaucoup de bénévoles sur cette manifestation.
Sinon, pourquoi l'Urssaf aurait-t-elle lancée cette procédure ?

Est-ce de l'excès de zèle des agents ? Est-ce que tout n'a pas été dit non plus, et qu'il y arait autre chose ?
Difficile d'y voir clair.
357
Oui, pour tous les bénévoles.

Quant à l'excès de zèle, mais sans avoir de preuve tangible, bien évidemment, il semblerait que la direction de l'Urssaf ait eu envie de tomber sur les associations. Et ça tombe par ordre de "visibilité" : des plus grosses (les plus visibles) et hop, on descend dans les échelons. Le fait est que nous avons aussi été contrôlés cette même année.

Citation : Est-ce que tout n'a pas été dit non plus, et qu'il y arait autre chose ?
Difficile d'y voir clair.



De toute façon, il ne s'agit pas là de savoir à tout prix qui a tort et qui a raison, mais, ce que je voulais, c'était montrer un exemple de complications quand il y a défraiement de bénévoles pour une association, qui dispose d'une comptabilité certifiée par un expert comptable, voire un commissaire aux comptes.
Tout ça pour illustrer le fait que le défraiement sans salaires peut être considéré comme du travail au noir, sur un claquement de doigts d'une Administration.

http://www.cachets-artistes.com/

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Citation : Il faut que ces sommes aient été:
1 avancées
2 justifiées
3 pour prétendre à un remboursement.
4 Pour que l'URSSAF soit d'accord.
N'est ce pas?



Pour un remboursement, oui c'est censé etre la règle.
D'ailleurs petit apparté, en entreprise le plus souvent, c'est bien de cette manière que cela se passe. L'employeur rembourse l'employé sur justificatif. Meme si dans certains cas, l'employeur "avance" les défraiements, pour les repas notamment, sans avoir besoin des justificatifs. Je veux pas dire de betises, mais vu que c'est conventionnel (je pense à la Syndeac notamment, faudrait que j'aille vérifier comment c'est écrit) c'est légal ? Phoenix please :lol: ?

Mais ce fonctionnement "d'avance" ne concerne pas les assos et ses bénévoles.

En revanche, enfin il me semble, qu'elle a le droit de payer directement le repas ou une partie du repas, sans donner l'argent aux bénévoles, et que bien entendu elle ait une facture à son nom (d'ailleurs au passage, quelle somme est condidérée comme acceptable par l'Administration pour un repas ? Si qq'un à la réponse, je suis preneur) mais là on ne parle plus de remboursement...

çà chauffe, là :mdr: !
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Disons que... pour qu'il y ait remboursement, il faut qu'il y ait avance. C'est logique, non ? ;)

Ensuite, dans le cas des entreprises. Les seules "avances" qui peuvent être faites, à ma connaissance, c'est les remises de tickets resto. Ensuite, il y a les conventions collectives qui prévoient des indemnités forfaitaires (TOUJOURS liées à un salaire), la CC-Syndeac par exemple.
Seulement, ces indemnités forfaitaires doivent tout de même être justifiées. Je vais prendre l'exemple simple des "indemnités grand déplacement". Non, il ne s'agit pas forcément pour le salarié de ramener une facture d'hôtel. Simplement, en cas de contrôle, il faut qu'il puisse être assuré que le salarié a touché cette indemnité parce qu'il était à plus de x km et de son lieu de résidence, et de son lieu de travail (donc en déplacement). Sinon, cette indemnité sera requalifiée en salaires.
Pareil pour le kilométrage avec les indemnités kilométriques, liées à la puissance fiscale du véhicule du salarié (donc dans le cas où il utilise son véhicule perso à titre professionnel), sur le barème fiscal de référence, dont nous avons déjà parlé.

D'autre part, les CC prévoient des montants d'indemnités. Il faut savoir que de son côté, l'Urssaf a ses propres barèmes, qui ne correspondent pas forcément à ceux des CC.
Le barème Urssaf sert à limiter les indemnités non soumises à cotisation.
Là aussi, exemple. Un repas. L'Urssaf limite à 16,40 € mais sur une convention collective, le repas doit être remboursé à 20 €.
Sur le bulletin de paie, l'indemnité sera divisée en 2 parties :
- indemnité repas n°1 (non soumise) : 16,40 €
- indemnité repas n°2 (soumise à cotisation) : 3,60 €

Bon, je reviens au sujet...
Dans le cas d'indemnités liées aux salaires, il ne peut pas y avoir d'avance. Pour une raison très simple, c'est que comme ces indemnités sont payées en même temps que le salaire (et sont imputées au bulletin de salaire), elles le sont forcément après. Dans le cas d'une avance de l'employeur, ce sera obligatoirement une avance sur salaire qui sera faite. Ca revient au même en terme de cash, mais comptablement, ce n'est pas la même chose.

Enfin, oui, l'entreprise a le droit d'inviter ses salariés au resto, tout comme l'asso ses bénévoles. Bien sûr, facture du resto obligatoire pour la compta de l'asso.
Mais... ce type de fonctionnement doit être très occasionnel (lors de notre contrôle Urssaf, notre compta a été épluchée en ce sens) ; et dans les faits... imaginez sur un festival de rock en pleine campagne, le président qui siffle tous les bénévoles "allez ! on va tous manger au resto, viendez vite !" Pas pratique... (pour le coup, la société de catering, ça le fait mieux, et elle fait aussi une facture).

Et, pour terminer :

Citation : d'ailleurs au passage, quelle somme est condidérée comme acceptable par l'Administration pour un repas ?


Il y a plusieurs cas de figure. En tout cas, ce sont les barèmes Urssaf qui font foi :
http://www.urssaf.fr/profil/employeurs/baremes/baremes/frais_professionnels_01.html

Sur les invitations au resto, le principe doit s'appliquer également. D'où, je pense, l'idée que l'invitation ponctuelle est tolérée, mais que de manière régulière, ça peut poser problème, sauf dans le cas d'invitations régulières de salariés, sur un montant en-deça des barèmes Urssaf, et sur facture.

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Redeterrage de topic.....je viens d'abandonner mon statut d'intermittent du spectacle pour celui de micro entrepreneur...

qu'est ce que cela vous inspire?
David