Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?
- 20 569 réponses
- 222 participants
- 289 550 vues
- 166 followers
Dr Pouet
Citation : je ne crois pas que l'éducation change radicalement les choses. la fait d'avoir peur d'une sanction peut-être plus.
Je crois que tu devrais te renseigner... Les choses ne sont pas toujours comme on croit, ou voudrait qu'elles soient.
Le scénario classique : un gusse fait une connerie. Il va en tôle, côtoie des paquets de types qui sont depuis longtemps enfoncé dans l'illégalité. Il les revoit après être sorti de tôle, il se met à utiliser les mêmes combines, à agir avec eux. C'est peut-être pas 100%, mais la prison "marche" beaucoup moins bien que tous les autres trucs de ré-insertion. Les juges le savent et en tiennent compte. Maintenant si le but c'est de faire encore monter la criminalité (pour être ré-élu ?), pourquoi pas...
Citation : La soeur du jeune mineur qui conduisait a dit que c'était la faute des gendarmes.
Tu veux une loi qui interdise de mentir ?
GrODjib
Y'a pas meilleur endroit pour prendre des contacts ...
Dvt
Anonyme
JeffiX
JeffiX
Anonyme
Anonyme
Citation : L'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt
Va donc te coucher, il est tard, sinon demain tu te lèveras à une heure de socialiste
GrODjib
Pov Gabou
Maintenant, pour ce qui est des universites, juste mettre en place l autonomie sans rien d autre, je pense que ce sera catastrophique. L autonomie, ca veut dire quoi ? Ca veut dire que l universite est autonome sur son budget, eg elle decide quoi va ou, l autonomie des personnels, et une certaine liberte par rapport a ses objectifs. Il y a des exemples ou ca marche, d autres ou ca marche pas. Par exemple, les meilleure universites americaines marchent selon ce modele, et ils ont un enseignement de qualite, meme en philo
. Mais c est super vicie comme comparaison, car:- les US ont une taille tout a fait differente de la France, et donc faire de bonnes universites, ca ne peut se faire qu au niveau europeen. A partir de la, tous les pays voudront etre le Massachusetts ou la Californie, peut etre un peu moins l Utah.
- La culture francaise est ultra centralisee, avec la grosse majorite des moyens sur Paris. La culture americaine est aussi nettement plus tournee vers la transparance qu en France. Typiquement, un reel probleme en France est le copinage lors des concours d entree pour devenir maitre de conference. Donner plus d autonomie aux universites, sans rien d autre a cote, peut tres bien renforcer ce cote plus que le diminuer. Un exemple d'autonomisation qui n'a pas marche, c'est l'Italie. Et la culture universitaire francaise, elle est plus proche de l'italienne que de l'anglaise.
- enfin, la culture anglo saxonne (ou tu trouves la majorite des bonnes universites autonomes) permet la formation de qualite en entreprise, concept totalement inconnu en France. Souvent, aux EU, en universite (par contraste aux "college
, tu suis des cours assez theoriques, et tu peux ensuite beneficier de formations plus specialisees/appliquees par le biais de l'entreprise. Encore une fois, dire que la Fac c'est nul parce que l'enseignement pas adapate a l'entreprise, c'est un raisonement franco-neuneu. Bref, c est un probleme assez complexe, et malheureusement, il est encore aborde d une maniere assez simpliste par Sarkozy.
Anonyme
Anonyme
khaledo
Anonyme
Citation : Il serait bien plus intéressant de développer le travail en amont et d'arrêter de penser que l'on peut trouver des solutions simples à des problèmes extrêmement complexes qui ont attrait à l'Humain
Ben d'arrêter de réfléchir comme Jeffix, c'est déja un grand travail.
Sinon je suis daccord qu'il faut changer TOUTES les approches puisqu'aucune n'a réussi à convaincre son opposé. Mais je réfléchis à ce que je dis, c'est fondamentale pour moi d'arrêter toute forme de barbarisme.Je prends un exemple, lourd peut-être, mais bon... les pédophiles ! On est tous humain et on a tous déja aimé un enfant, de savoir qu'un malade s'en prend à ces petites personnes, c'est insoutenable, et c'est beaucoup plus facile de laisser aller sa rage et de tuer cet homme... je le ferais sans aucun doute si ça impliquait une jeune personne qui m'est chère. La rage populaire est énorme face à ça, et la raison est évidente et compréhensible. Mais qu'est-ce que ça fait ? Ces gens (profondément malade, troublé, où fou, où simplement complétement immorale, la cause n'est sans doute pas unique) se cachent, si bien qu'ils nous est impossible de mettre la main dessus. Plus la pression est forte, plus ils se cachent, plus leur énegie est grande pour y parvenir, c'est une question de survie pour eux, même que sans doute, leur maladie augmente dans cet état, et donc nos enfants sont de plus en plus en danger et en plus, on risque de ne jamais attraper le prédateur, ce qui augmentera démesurément le trouble de la victime. On se retrouve donc avec deux choses qui se produisent, les pédophiles se cachent pour leur survie et leur maladie devient plus grande jours après jours. C'est bien beau d'exprimer son dégoût partout (dans les médias particulièrement, chez-nous du moins) et de crier qu'il faut les pendre, mais je crois qu'on augmente ainsi le nombre de victime.
Il faut changer nos mentalitées, les menaces et la peur, ça nous donne des beaux héros mais qui deviennent complice de ces criminelles.
Je crois aussi qu'en chaque personne, on peut réussir à aller chercher ce qu'il reste de bien, même dans les cas extrème, mais particulièrement avant qu'ils n'agissent... ainsi que les vrais prisons ne sont pas des barreaux, mais dans la tête... avec un peu d'amour, on peut faire accepter à un bandit de se rendre et même lui faire admettre qu'une cage, ça peut-être un paradis pour une personne libre à l'intérieur...
(ça n'a rien de religieux mon argumentation, j'ai mal exprimé tout ça, mais je dois aller me coucher... MERDEEE
)
nonconforme
Alosely
Sur la sécurité
comme ça à été bien dit dans les dernières pages, évidemment qu'il ne faut pas du tout préventif (ce n'est pas ce que propose la gauche), ni du tout répressif (c'est ce que propose et fait la droite). Je ne vais pas revenir sur l'intérêt du préventif (ceux qui en doutent reliront les dernières pages ;) ), j'ajouterais juste que le répressif est efficace lorsqu'il a un effet dissuasif. Tu remarquera que les jeunes délinquants sont des jeunes qui sentent exclu, qui ne croient plus en leur avenir, et qui bien souvent n'ont rien a perdre. Crois-tu réellement que dans ces conditions ils aient peur de la prison ? D'autant que si tu les mets en prison, et qu'en sortant ils se rendent compte que c'était pas si terrible que ça, auront-ils peur d'y retourner ?
Je repose aussi la question de nonconforme, je pense que se faire cette petite réflexion est important :
Citation : toi, Jeffix, ce qui t'empêche de basculer dans la délinquance, c'est ton éducation, ta culture, ta position sociale ou la peur de la prison ? Tu peux noter ces raisons par ordre d'importance et, s'il te plaît, pas d'idéologie, c'est du concret là.
Sur l'indépendance de l'université
il est clair que pour certains domaines (culture notamment), on voit mal comment l'université pourrait trouver des moyens auprès d'entreprises. Le problème se pose aussi dans des domaines plus proche de l'industrie comme la recherche (domaine que je connais, vu que je fais de la recherche) : en finançant en partie la recherche, les industries vont orienter les politiques de recherches, hors on immagine mal une entreprise financer des projet de recherche fondamental, qui n'ont pas d'application pratiques directe.
Autrement dit, avec un tel système, en 1905 einstein n'aurait jamais pondu la théorie de la relativité. Aujourd'hui, sans corrections relativistes, la précision des GPS serait de l'ordre de 2km, contre quelques centimètres. De même, l'électron n'aurait jamais été découvert, la mécanique quantique non plus : pas d'ordinateur, pas de téléphone portable, pas de CD (car pas de diodes laser pour les lires), etc...
Et puis une petite question qui me vient : A force de se désengager de toutes ses responsibilités, quel sera demain le rôle de l'état ? Donc notre rôle à nous de citoyen ? La question est ouverte, mais si on a notre mot à dire sur les orientation politique de l'état, on ne l'a pas sur celles des entreprises.
Sur la culture
je ne vais pas revenir sur l'intérêt social de la culture : ouverture d'esprit, favorise les rencontres (on rencontre plus de gens dans les musées ou les concerts que devant sa télé), crée un lien et un tissu social, etc...
D'un point de vue plus économique, dire que la culture ne rapporte rien c'est faux. Va dire au patron du bar qui compte sa rectte le soir après qu'on groupe d'une certaine réputation y ai fait un concert ? Développer la culture c'est inciter les gens à sortir plus, donc à augmenter leur budget loisir, ce qui pour effet d'augmenter la croissance dans ce secteur là.
Une réflexion qui me viens à l'esprit : la politique de doite consistant à diminuer les charges salarial des entreprises à pour but qu'elles soient plus compétitives dans le contexte de la mondialisation. Or, c'est malheureux, mais explique moi comment une entreprise française pourra être compétitive face à la chine ou la pologne ? A moins, de payer nos salariés 10€ par mois
... Bref, c'est le même problème que lorsqu'une PME veut être compétitive face à une mulnationale : son seul salut est de développer des produits dit de "niches".A l'échelle d'un pays comme la france quelles sont ces niches ? C'est le tourisme (on pourra jamais délocaliser les châteaux de la loire en chine), la culture, l'innovation technologique, l'écologie, etc, etc...
Sur la TVA
Juste pour préciser : quelqu'un qui touche peu d'argent (disons jusqu'à 1500€), va dépenser tout son salaire. Donc paye proportionnellement un maximum de TVA.
Quelqu'un qui touche un salaire plus important va peut-être dépenser 1500€ par moi, et le reste il va le mettre de côté. Autrement dit, au niveau TVA, celui qui touche 3 000€ par mois et qui paye en dépense 1500, paie autant de TVA que celui qui touche 1500€ et claque tout son salaire. Proportionnellement, celui qui touche le moins paie 2x plus de TVA que celui qui touche le plus. C'est en celà que la TVA est un impôt injuste.
Pov Gabou
Citation :
il est clair que pour certains domaines (culture notamment), on voit mal comment l'université pourrait trouver des moyens auprès d'entreprises. Le problème se pose aussi dans des domaines plus proche de l'industrie comme la recherche (domaine que je connais, vu que je fais de la recherche) : en finançant en partie la recherche, les industries vont orienter les politiques de recherches, hors on immagine mal une entreprise financer des projet de recherche fondamental, qui n'ont pas d'application pratiques directe.
Je vois pas ce qui n'est pas de la culture dans une universite... Independance des universites, ca ne veut pas dire qu'elles ne recoivent de l'argent que d'entreprises, ca n'a meme rien a voir. Ca veut dire qu'elles ont un budget propre, et qu'elles peuvent le depenser comme elles le veulent. La recherche fondamentale, on en fait aussi aux US et aux RU. Et ne pas avoir d'argent, ca orient aussi la recherche
Mais comme je vois le truc, on risque de seulement appliquer une autonomisation des universites, sans plus de moyens, et ca risque au contraire d'aggraver la situation, deja preoccupante de l'universite en France. Typiquement, dire qu'on ne vas plus pouvoir obtenir de poste permanant apres la these (ce qui n'est plus le cas depuis longtemps dans pas mal de domaines), c'est de la provocation. Si on diminue encore la creaetion de postes permanants, alors je vois vraiment pas ce qui pousserait les gens a rester en France, car ca restait encore un des seuls arguments pour ne pas aller faire de la recherche ailleurs dans pas mal de domaines.
Aussi, autre apsect fonamentalement different entre la France et les pays anglo saxon: parmi les entreprises francaises, enfin parmi les grands groupes, peu sont susceptibles de vraiment financer des labos, car il s'agit d'entreprises peu basees sur l'innovation. Bref, la copie simpliste de quelques aspects de ci de la, ca risque d'avoir des effets catastrophiques. Cela dit, vu l'orientation politique des chercheurs du public, je crois que Sarkozy ne fera pas grand chose la dessus de toute facon, car il a aucune chance de passer en force.
Citation :
Quelqu'un qui touche un salaire plus important va peut-être dépenser 1500€ par moi, et le reste il va le mettre de côté. Autrement dit, au niveau TVA, celui qui touche 3 000€ par mois et qui paye en dépense 1500, paie autant de TVA que celui qui touche 1500€ et claque tout son salaire. Proportionnellement, celui qui touche le moins paie 2x plus de TVA que celui qui touche le plus. C'est en celà que la TVA est un impôt injuste.
A cela, on peut repondre que celui qui epargne puis depense ensuite paye aussi deux fois, une fois sur l'epargne, et une fois lors de la depense (ce qu'on appelle la double taxation).
nonconforme
Citation : (on pourra jamais délocaliser les châteaux de la loire en chine)
Ca me fait penser à cet excellent sketch du journal de groland avec les pompiers délocalisés en chine...
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering
Jules Joffrin
Alosely
Citation : Je vois pas ce qui n'est pas de la culture dans une universite...
Ben, des études de physiques nucléaire, ou DEA de microélectonique, moi je classe pas ça dans le domaine culturel
... Mais c'est vrai que je simplifie beaucoup les choses en faisant cette distinction là (mais ce serait un autre débat)Citation : Independance des universites, ca ne veut pas dire qu'elles ne recoivent de l'argent que d'entreprises, ca n'a meme rien a voir. Ca veut dire qu'elles ont un budget propre, et qu'elles peuvent le depenser comme elles le veulent. La recherche fondamentale, on en fait aussi aux US et aux RU. Et ne pas avoir d'argent, ca orient aussi la recherche
Je suis d'accord sur pas mal de points. Evidemment qu'augmenter l'indépendance des université, ne veux pas dire les finnancer à 100% par les entreprises. Mais ce qui est prévu c'est de baisser les financements publiques, donc on peux imaginer que de nombreux domaine de recherche peu porteurs sur le court terme se disparaîtront par manque de financement. C'est con à dire, mais lorsqu'on cherche, on sait pas ce qu'on va trouver. Certains sujets apparamment très porteurs se trouvent être des impasses car on rencontre des problèmes technologiques insurmontables, parfois c'est l'inverse, des sujets relativement peu porteur à priori, trouvent des applications parfois innatendu. dois-je rappeler que le transistor, le micro-onde où les nanotubes de carbonnes ont tous été découvert par hasard ?
Sinon, bien sûr qu'on fait de la recherche fondamentale aux US et aux RU, mais à un niveau bien moindre qu'en France et en europe. Et il faut voir aussi les astuces de chercheurs pour trouver les financements : quand tu lis un papier scientifique, il y a toujours une super intro comme quoi les applications engendré par l'étude décrite dans l'article sont "super géniales, innovantes...". Quand tu rencontre les chercheurs qui ont écrit le papier, ils se foutent royalement de l'application, ce qui les intéressent c'est de faire de la physique, de comprendre de nouveaux phénomènes, dont ils savent pertinemment qu'il n'y aura pas d'applications immédiates. Mais pour avoir les financements, il faut que ceux qui décident de leurs attributions ai des dollars dans les yeux, donc leur faire miroiter des applications industrielles dans les 5 ans à venir.
Et sincèrement, c'est ce qui me dégoûte de plus en plus dans ce domaine.
Citation : A cela, on peut repondre que celui qui epargne puis depense ensuite paye aussi deux fois, une fois sur l'epargne, et une fois lors de la depense (ce qu'on appelle la double taxation).
Encore faut-il qu'il le dépense son argent, du moins en France pour payer la TVA. Or si tu demande aux gens ce qu'ils feraient s'ils avaient plus d'argent, une des premières choses qu'il répondent, c'est voyager (ce que je comprend totalement)... Et tu oublie que l'épargne rapporte plus d'argent qu'il n'en coûte (sinon, quel intérêt d'épargner ?)
Dr Pouet
Citation : je pense que la peur de la prison est plus importante que 3h d'education civique en troisème, ou qu'un juge pour enfant dise 'bon, c'est mal ce que tu as fait, mais je te pardonne'.
Nan mais le juge n'a pas seulement le choix entre 3 heures d'éducation civique ou la prison !
Il y a des établissements de ré-insertion, avec un suivi judiciaire (= où est le gusse) qui sont une autre solution, qui donne de bien meilleurs résultats que la prison.
Citation : Crois-tu réellement que dans ces conditions ils aient peur de la prison ? D'autant que si tu les mets en prison, et qu'en sortant ils se rendent compte que c'était pas si terrible que ça, auront-ils peur d'y retourner ?
(...)
ce qui t'empêche de basculer dans la délinquance, c'est ton éducation, ta culture, ta position sociale ou la peur de la prison ?
C'est bien vu.
Et aussi comme dit Vincent : il y a le problème de n'avoir "rien à perdre". Il faut ajouter le fait de n'avoir "rien pour s'en sortir, trouver un boulot".
Tu devrais (re) regarder le film de Kassowitz "La Haine". Si tu fais gaffe, ça aide à comprendre pas mal de choses. "Comprendre", au sens de savoir interpréter / analyser, et non excuser.
Citation : Il existe des règles. Il faut les suivre. Sinon, c'est le bordel, d'autant plus quand t'as un sentiment d'impunité.
Ca c'est évident. Mais personne ne soutient le contraire. A part ceux qui accusent leurs opposants de laxisme, mais ce n'est qu'une tactique politicienne.
Note que personne n'a dit : "un gars qui a brûlé une voiture, on le laisse courir sans rien faire, et il s'arrête de lui-même".
Pourtant c'est ce que tu sembles croire en écrivant :
Citation : Car si on devait tolérer certains actes à certaines personnes, car elles sortent d'une cité, d'une famille recomposée, que leur père les aient battus, que la société les rejettent ou je sais pas quoi encore, ben bonjour le merdier.
La délinquance n'a pas l'excuse de la misère. La société n'a pas à s'adapter aux fouteurs de merde. C'est à eux de se plier aux régles, sinon on les sort du système. 10 connards qui font chier tout un quartier et on plaint qui???
Moi j'aurai tendance à plaindre le quartier.
oryjen
Jules Joffrin
Pov Gabou
Citation :
Ben, des études de physiques nucléaire, ou DEA de microélectonique, moi je classe pas ça dans le domaine culturel
Ah ok, pour moi, c'est clairement le cas.
Citation :
Mais ce qui est prévu c'est de baisser les financements publiques, donc on peux imaginer que de nombreux domaine de recherche peu porteurs sur le court terme se disparaîtront par manque de financement.
T'as vu ca ou ? A priori, Sarkozy a annonce un accroissement des depenses publics dans l'universite et la recherche (par exemple dans Nature, qui avait un bon dossier sur les elections francaises recemment).
Citation :
Research and higher education will be at the forefront of my priorities. Although this will be realized in the shape of more resources — 4 billion [US$5.4 billion] extra for research, and 5 billion for higher education — it will also involve deep reforms in the way the system works. Reform without resources would be as fruitless as resources without reform.
note que je suis assez persuade qu'il ne le fera pas, mais c'est au autre probleme.
Citation :
Sinon, bien sûr qu'on fait de la recherche fondamentale aux US et aux RU, mais à un niveau bien moindre qu'en France et en europe.
Alors la je demande a voir, je suis pas persuade du tout. Je suis loin de penser que c'est un modele a suivre, ne serait-ce que pour le cote taille, mais de dire qu'il y a plus de recherche fondamentale en France qu'aux US, ca me parait pas evident.
Citation : Quand tu rencontre les chercheurs qui ont écrit le papier, ils se foutent royalement de l'application, ce qui les intéressent c'est de faire de la physique, de comprendre de nouveaux phénomènes, dont ils savent pertinemment qu'il n'y aura pas d'applications immédiates. Mais pour avoir les financements, il faut que ceux qui décident de leurs attributions ai des dollars dans les yeux, donc leur faire miroiter des applications industrielles dans les 5 ans à venir.
Non mais moi aussi je suis dans la recherche, donc je suis un minimum conscient de tout ca
Anonyme
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours....
- < Liste des sujets
- Charte