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Theologie & Sectes[sujet serieux]

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Sujet de la discussion Theologie & Sectes[sujet serieux]
Bon, on en avait parlé un peu, sur le thread 6/6/06, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez vous, de toutes ces religions, ces dieux, etc...

Et les sectes? je pense aux Temoins de Jeovah, la scientologie, etc…

Pour ou contre une telle diversité?

Si vous avez des questions aussi, y a surement quelqu'un por vous repondre ici.

:|
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91
Quand il disait beaucoup de science rapproche de Dieu, je pense qu'il voulait parler du fait que beaucoup de scientifiques renommés, à force de trouver des coïncidences, des miracles statistiques, des emboîtements parfaits parfaitement louches et des lois universelles indubitables, ont l'intuition que quelque chose se cache derrière tout ça. Pas forcément un Dieu, mais genre un mélange chance+règles+etc. Un exemple : la thèse actuelle concernant l'origine de la vie , ce serait plutôt un brin d'ARN sur une comète qui se crashe au bon endroit, et dans certaines hypothèses qui doit se prendre pile la foudre dessus pour donner le premier ADN. Cette étape, on s'était amusé à calculer la proba que ça arrive : 1/un nombre qui nécessite un bouquin de plusieurs centaines de pages à écrire. Un peu louche...
Mais après tout, l'existence n'est peut-être qu'un gros coup de chance faramineux et un jackpot d'heureux hasard cosmique :mrg:
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Oui, mais comme tu le dis toi-même, il s´agit d´intuition, domaine qui n´a plus grand chose de scientifique tant que la démonstration n´a pas été apportée.
sinon, l´apparition de la vie sur Terre (ou ailleurs...) n´est pas un miracle statistique. A l´inverse, on a un peu tendance a voir des miracles partout alors que par définition cela devrait être exceptionnel. dit autrement, le miracle de la vie n´a rien d´extraordinaire (ce qui n´empêche pas de s´en émerveiller).
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Au passage, les grandes découvertes ont pour origine en grande partie l'intuition d'un chercheur, et puis la communauté scientifique ressemble méchamment à la communauté religieuse, dans toute son horreur : les trois quarts ont des positions dogmatiques et crient au blasphème dès qu'un aventureux remet en question des fondements théoriques (sorte de mystique hérétique par rapport à l'Eglise), autant dire que l'esprit purement scientifique est plus du domaine de l'idéal que quelque chose d'appliqué par ses praticiens.

Et je persiste, l'apparition de la vie sur la Terre, du point de vue de nos connaissances actuelles, est un miracle statistique.
94
Il faut croire qu'il existe d'autres types de chimie que celle du carbonne qui peuvent arriver à générer de l'ADN ... Il y a assez peu de temps, les biologistes océanologues découvraient toute un microcosme d'êtres vivant à proximité des geysers sous-marins qui parsèment les grandes dorsales volcaniques du fond océanique ... Big surprise ! ! ! Sous des pressions énormes, sans oxygène, sans lumière, à des températures de l'ordre de 200° celsius et dans une eau au pH super acide qui plus est, la vie a quand même pu se développer ... Je pense qu'il s'agit là d'une belle preuve de notre ignorance sur laquelle nous basons nos raisonnements ....
Le fait que l'on puisse s'émerveiller de la richesse de la nature et de son absolue perfection n'implique en aucune façon l'existence d'une entité consciente qui aurait présidé à l'élaboration des équations qui régissent les lois de celle-çi .... Ayn / Ayn Soph / Ayn Soph Aur (termes issus de la tradition Hébraïque) ce que j'aurai tendance à traduire par le "divin", l'Inconnu et l'Inconnaissable .... Il est clair qu'il existe un mystère lié à la création de l'Univers, c'est indéniable ... Par contre, de là à gober les inepties obscurantistes des textes religieux il y a un fossé que je me refuse à sauter ....

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

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Citation : les inepties obscurantistes des textes religieux


Ca me fait toujours rire. Au meme titre que le mot judéo-chrétien que l'on marie à toutes les sauces et qui finalement ne veux plus dire grand chose. Mais c'est une autre histoire.
Les textes "obscurantites" on s'amuse à les détruire, à les accabler à la lueur de fais scientifiques majeurs découverts des siecles plus tard. Alors oui c'est facile de les prendre au premier degres et ils sont tellements simples qu'il est tres facile de les croire comme de les détruire.
Il faudrait peut etre prendre un jour ces textes commes il sont, des textes majeurs dont la profondeur est souvent laissée de coté au profil de "détails techniques".

Quand au débat des sciences humaines, je continue de penser qu'elles n'ont de science que le nom. Elles dégagent autant d'hypotheses qu'il n'y a de question, voire meme plus d'hypotheses que de questions. Puisque il ne peut y avoir de vérité, nous n'avons que des hypotheses.
Je pense reellement qu'il y a une différence entre les sciences dure, qui peuvent apporter des réponses et non pas que des hypotheses, et ce qu'on appelait des "sciences molles", ou les réponses sont impossibles.
Et si je pense cela c'est justement que j'apprend des sciences humaines, en particulier l'histoire.

96
Je sais pas si vous connaissez les frères Bodganov, mais ils sont passé au Soler (un bled à 10km de chez moi) pour une conférence. C'était la merde totale, DVD qui marchait pas etc, bon rien d'intéressant. J'étais avec mon père et il est allé leur parler bible lors de la séance autographe à la fin(pfff ...). Et je peux vous citer le brin de conversation qu'ils ont eu en gros (P=papa B=bodganov ^^):

P : Dans votre livre ce que j'ai trouvé un peu dommage c'est que vous ne mentionnez qu'une fois le nom de Dieu

B : Ben le problème, c'est que c'est un ouvrage ouvert au grand public, on ne peut pas ou très peu associer la religion avec la science.

P : D'accord, c'est normal. Moi je suis TJ et j'aurais aimé que vous preniez ce bouquin (un livre de TJ, conciliant science et religion, le tout pour en revenir à la source de tout, càd Dieu). Enfin je ne sais pas si vous êtes croyants ou bien ...

B : Nous sommes sûrs qu'il y a une personne ou une chose à l'origine de tout. Maintenant, entre toutes les religions, comment choisir la bonne ...

Et blablabla et blablabla. Perso, des scientifiques renommés qui sont croyants, ça veut dire que la religion n'est peut-être pas à rejetter, même si on s'en est servi pour la corruption et le pouvoir.

Citation : témoins de Jéhovah, par contre, ont une démarche - vous me direz si je em trompe - qui consiste a prendre au mot tout ce que dit la Bible et couper court notamment a toute conversation d´ordre scientifique.



Les TJ ont une interprétation de la Bible. Ils interprètent les prophéties, etc etc, c'est une religion qui se concentre uniquement sur la recherche appronfondie de la Bible pour essayer de mieux la comprendre, et au point où ils en sont ils ont compris l'essentiel on va dire, c'est à dire aller de porte en porte pour annoncer la fin imminente de ce monde, pour sauver des vies.

Petit HS : ce que je trouve un peu chiant, c'est les gens qui les jettent comme des merdes, parce que quand je vois mon père qui se pète le cul tout les soirs à étudier ou le samedi et dimanche matin pour aller prêcher, lui-même me dit qu'il le fait parce qu'il le faut bien. C'est des gens comme les autres, ils aimeraient bien rester pioncer le samedi au lieu d'aller se prendre des vents par le people, surtout que, contrairement aux idées reçues, on reçoit aucun rond, et pourtant c'est un ancien.

Citation : Et je persiste, l'apparition de la vie sur la Terre, du point de vue de nos connaissances actuelles, est un miracle statistique.



Moi la chose qui me dérange chez les évolutionnistes et tout le tralala, c'est comment on peut passer de RIEN à des humains capables de PENSER, doté de raison et du libre arbitre. Le débat se clôt ici pour ma part. Car les pensées, ça appartient ni au domaine du réel ni au domaine scientifique. Et je crois pas que le hasard puisse engendrer de telles choses.

Il y a une source première, et j'ai + tendance à dire quelqu'un que quelque chose. Je vois mal une espèce de force inerte pleine d'énergie pouvoir créer un humain qui réfléchit,pense, et pouvant éprouver des sentiments.

Big bang = over. Evolution = over. Il reste plus que la création pour ma part ...
97
Meka> On est d'accord, je parle pas forcément de conscience derrière tout ça ;)
et je précise bien : " du point de vue de nos connaissances actuelles".
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Mekanik Zain, j´aurais pu signer ton dernier message tellement je suis d´accord avec ce qu´il dit - et avec la maniere en plus.
par contre je ne sius pas d´accord avec ceci

Citation :
Il faudrait peut etre prendre un jour ces textes commes il sont, des textes majeurs dont la profondeur est souvent laissée de coté au profil de "détails techniques".


je trouve, Jr0001, que tu relativises beaucoup l´obscurantisme des textes religieux en mettant en avant le premier degré (ailleurs on parle aussi de métaphore) et que d´un autre côté tu relativises beaucoup trop la validité des sciences humaines du fait des outils et de la matiere premiere a disposition. la démarche que ces sciences adopten reste scientifique, basée sur les statistiques, le recoupement des sources, les expérimentations, la pluridisciplinarité de la recherche, l´organisation même du travail.

Citation : la communauté scientifique ressemble méchamment à la communauté religieuse


comportement regrettable, mais observable. la science n´en tire aucun bénéfice, on sait ce que les iconoclastes ont apporté a la science comme ce fameux hygiéniste allemand (oublié son nom) qui voulait imposer aux accoucheurs de...se laver les mains pour faire chuter la mortalité post-natale !

Citation : ce que je trouve un peu chiant, c'est les gens qui les jettent comme des merdes, parce que quand je vois mon père qui se pète le cul tout les soirs à étudier ou le samedi et dimanche matin pour aller prêcher


c´est vrai. mais perso, en tant qu´athée volontiers défenseur de cette valeur, j´ai du mal a supporter un discours de prêcheur. si encore je les voyais allier la "bonne" parole a la bonne action...quel que soit le discours, un typ qui me parle d´amour, de solidarité etc et qui ne le pratique pas au quotidien n´a pas une once de crédibilité. par exemple, le pape n´a aucun droit moral de parler de pauvreté. pas de l´amour non plus, puisqu´il rejette les infideles ou les homos a priori, c´est a dire sans connaître la personne (quoiqu´il dise)...
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Citation : Il faudrait peut etre prendre un jour ces textes commes il sont, des textes majeurs dont la profondeur est souvent laissée de coté au profil de "détails techniques".



Dans l'optique des religions en tant que "super-sciences" comment serait-il possible de connaitre la finalité de toute chose sans en connaitre les principes et les applications concrêtes qui en découlent ? En gros, ce que veulent nous faire croire ces fameux textes dits "sacrés" (à la foi assez ciblés et assez flous pour laisser une grosse marge d'interprétation), c'est que de se prévaloir de "connaitre" dieu implique la supériorité indiscutable au plan éthique voire scientifique des croyants par rapport à ceux qui doutent. C'est assez raide comme approche et surtout complétement invérifiable car il n'existe aucun outil de "théosyncrasie" qui permettrait d'expérimenter l'existence de dieu hormis les plantes hallucinogènes (le peyolt en particulier)... Par contre question "sciences humaines" les religions sont certainement à la pointe de ces disciplines depuis bien longtemps déjà ... PNL et autres manipulations mentales de masse et/ou individuelle à tous les étages (messes et confessions, rituels et expiations par exemple). En gros, rien qui ne puisse nous aider à avancer sur le chemin de la sagesse, bien au contraire ....

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

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Tout a fait, la religion est ainsi une forme d´encadrement de la société qui peut dépasser en force le nationalisme, la solidarité entre mêmes couches sociales, ou... les affinités. sauf que la religion ne donne pas les clefs pour comprendre, a la différence d´une science, mais suggere les choses a notre inconscient sans nous en avertir. l´opium du peuple, hé oui, quelle belle image...
(mince, j´en suis réduit a paraphraser mekanik zain!)