Bo-Bio, la nouvelle vague.
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On revient sur le problème des Bo-Bio qui vont habiter à la campagnes, pour se retrouver à faire 25km de voiture tous les jours pour aller bosser en ville
mais d'abord éclairons le contexte de ma prise de parole, veux-tu
je suis un gros bobio.
et pourtant je ne me reconnais pas dans un certain nombre de points évoqués ici - qui sont même mon satan, les choses contre lesquelles je crois lutter.
c'est à dire:
pour moi, le problème du "cout du bio", qui sous tend le discours "pouvoir se payer le luxe de préserver la planète",
est le même que celui qui désigne le bio comme une "mode".
et ce problème est très dangereux, car il sape le fondement de l'écologie politique, celle qui critique nos modes de production et de consommation dans leur intégralité et propose de les repenser ensemble.
l'explication technique est: les prix ne reflètent pas les couts.
(-et ne pourront jamais le faire, car la discipline économique, outre que ce soit le mal, satan, trouve là les limites de sa vision de la réalité.-)
mais laissez moi vous illustrer cela:
la parabole du jambon
l'idée c'est que ton jambon leaderprice a un prix de 1€, mais que son coût global est plutôt disons du triple. En effet,
on dit que ces coûts sont externalisés, ne sont pas dans le prix de vente. mais ils restent néanmoins à assumer: externalisés sur l'environnement.
tout cela reste aux dernières nouvelles de ces satans d'économistes très difficile à estimer financièrement, et même à lister exhaustivement.
ton jambon bio local (c'est à dire: tu connais le producteur, idéalement c'est lui qui te vend le produit) a un prix de 3€, mais les coûts externalisés sont bien moindres, et tu peux le vérifier facilement car tu connais toute la filière.
passons rapidement sur le bio industriel ("supermarché bio", "biocoop", etc.) qui a le mérite de s'intéresser aux moyens de production (agriculture) mais occulte complètement le problème des moyens de distribution (transports, vente, traitement des déchets aval), donc ne travaille pas sur l'ensemble de la filière, donc c'est de la merde -d'autant plus qu'il donne l'impression de résoudre des choses - et d'autant plus qu'il essaie souvent de mettre en avant le côté santé du consommateur, alors qu'on s'en fout (mathématiquement plus des européens meurent, plus la planète va mieux).
A partir de là, pourquoi accepter de payer 3€ au lieu de 1€ pour le jambon? pour les mêmes raisons que tu vas te faire chier à prendre les transports en commun (avec tous ces gens, beurk) plutôt que ta propre caisse (où tu peux mettre la musique à donf et t'arrêter ou tu veux quand tu veux)
______________________________
si tu ne dois lire qu'une seule chose de ce post lis ça:
quand on te dit que pour être plus écolo il faut acheter un truc ou payer un machin, méfie toi et réfléchis. l'écolo hardcore vit sans argent ou très peu.
exemple typique: la nouvelle voiture neuve qui émet moins de 120gCO2/km, achète la vite tu seras écolo!!!
eh bain non. l'impact écologique de la construction puis de la destruction / retraitement en fin de vie d'une voiture est PLUS IMPORTANT que l'impact de son utilisation (rouler avec).
donc si tu vends ta vieille clio pour une neuve qui émet moins de co2, tu pollues 3 fois plus. ça s'appelle la croissance verte.
des exemples comme ça y en a des milliers.
les afghans ont une empreinte environnementale cent fois moins importante que nous, et pourtant c'est des gros pauvres, y ont pas de voitures hybrides et ils ne mangent pas bio.
Qu'on arrete de nous dire "j'ai pas les moyens de préserver la planète", "préserver la planète c'est cher / c'est un luxe".
pitain les gars! le luxe c'est le mode de vie européen! et c'est ça qui pollue!!!
et merde ça y est alerte paincomplet. faut dire je suis sur le fil du rasoir depuis le début.
C'est un calcul un peu bizarre. La chaleur développée par des veilleuses ou des diodes est ridicule par rapport à la consommation électrique (ou alors j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire
). Ce qui est certain, c'est qu'1 veilleuse d'un watt allumée dans une ville de 100000 foyers sur une durée de 8 heures (une nuit, mettons), c'est 800 kWh consommés par une centrale électrique pour que dalle (parce que se chauffer avec une diode, j'ai jamais essayé mais ça doit être très très difficile 
). Bon, ça fait déjà une grande ville, on est d'accord, mais c'est souvent plusieurs diodes qui restent allumées et si on raisonne en terme de foyers, un pays comme la France, ça ne doit pas faire loin de 15 millions de foyers. Je te laisse faire le calcul. Cette facture EDF, elle est bien réelle alors que la chaleur aux veilleuses reste encore à démontrer 
Non
en France on est sur taxé!
Pas tant que ça... Evidemment, c'est pas de laisser allumer une diode qui va avoir un impact écologique important
. Un ordi en veille par exemple, va consommer de l'énergie pour rafraîchir régulièrement sa mémoire, idem pour la télé qui doit rester active en attente d'un signal de "réveil", les transfos consomment à donf, etc...
La meilleure solution à ce jour est la (multi)prise avec interrupteur pour débrancher totalement ces appareils, qui n'ont pas besoin d'être branché en permanence sur le secteur.
ensuite +1 pour la transformation totale d'énergie électrique en chaleur et donc +1 pour l'isolation (une maison bien isolée peut se passer quasi-intégralement de système de chauffage
)
En totalité, c'est faux. Une machine à laver le linge, par exemple, ne transforme pas toute l'énergie électrique en chaleur, sinon ce n'est plus une machine à laver le linge mais un chauffage électrique Concernant la transformation en chaleur du rayonnement lumineux d'une del, tu vas avoir quelques difficultés pour le calcul vu que tout le rayonnement n'est pas dans l'infra rouge. De plus, comme tu es le premier à avancer cet argument, je te prierais de me remettre demain sur la table la croissance de l'enthalpie d'1 m3 d'air chauffé par une diode de 1W (en supposant que ce 1 W est l'équivalent d'une énergie calorifique, ce qui est faux pour une del) pendant 8 heures
Mais bon, ce n'est pas le problème soulevé par les écolos, ça. C'est juste une question de bon sens pour éviter le gaspillage de l'énergie. Idem pour l'eau. Un français consomme en moyenne 150 à 200 litres d'eau par jour. C'est énorme car on n'a normalement pas besoin d'une telle quantité d'eau. On dit que l'eau n'est pas chère mais ce ne sera pas toujours le cas.
Et quoi de mieux que le progrès ?
aris
1276
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Alosely
563
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
Citation : et tout le monde ne fait pas 3km pour aller travailler mais 25.
On revient sur le problème des Bo-Bio qui vont habiter à la campagnes, pour se retrouver à faire 25km de voiture tous les jours pour aller bosser en ville
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jy_connais_rien
1452
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Membre depuis 20 ans
Hors sujet : je lurke et je m'interdis de faire réponse depuis un moment, mais là je craque et je ramène ma fraise, je peux plus faire autrement.
Citation : J'ai vu des Oranges Bio à Leclerc
le problème commence là -même sans l'emballage thermoretracté, qui ne fait office que de pléonasme.mais d'abord éclairons le contexte de ma prise de parole, veux-tu
je suis un gros bobio.
et pourtant je ne me reconnais pas dans un certain nombre de points évoqués ici - qui sont même mon satan, les choses contre lesquelles je crois lutter.
c'est à dire:
- j'ai entre 25 et 35 ans
- je suis urbain (bien urbain)
- je travaille pour une boite qui n'est pas directement responsable des maux de la société ou de la planète (qui sont pour moi une même chose) comme total, une banque, un opérateur de téléphonie mobile, un producteur de cosmétiques
- j'y suis sous payé
- je n'ai aucune culture paysanne directe (pas d'aïeul cul terreux) mais j'ai lu plein de bouquins et je parle tout le temps de la terre
- je promène ma fille préférentiellement dans une simple écharpe que dans une poussette car c'est trop cool
- j'ai acheté cette simple écharpe en Allemagne pour une fortune, avec coton bio et couleurs non toxiques
- j'essaye de démonétariser au maximum mon économie familiale (favoriser les échanges sans argent, type se rendre service, se payer des coups)
- pour ce qui reste monétaire, je veille à réduire au maximum le nombre de gens qui vont se salir les doigts avec (donc: producteur d'oranges sur le marché, la pièce de la main à la main, plutôt que l'orange du monop, toute bio soit elle étiquettée)
- j'ai une voiture, dont je ne sais pas encore me passer pour certains trucs. ce n'est ni un KitKat, ni une voiture neuve "économe", mais une clio1, que j'entretiens puercoskool - ce que je suis prêt à défendre, sur le plan de l'impact environnemental.
pour moi, le problème du "cout du bio", qui sous tend le discours "pouvoir se payer le luxe de préserver la planète",
est le même que celui qui désigne le bio comme une "mode".
et ce problème est très dangereux, car il sape le fondement de l'écologie politique, celle qui critique nos modes de production et de consommation dans leur intégralité et propose de les repenser ensemble.
l'explication technique est: les prix ne reflètent pas les couts.
(-et ne pourront jamais le faire, car la discipline économique, outre que ce soit le mal, satan, trouve là les limites de sa vision de la réalité.-)
mais laissez moi vous illustrer cela:
la parabole du jambon
l'idée c'est que ton jambon leaderprice a un prix de 1€, mais que son coût global est plutôt disons du triple. En effet,
- tu ne payes que très faiblement la dégradation du sol et de l'eau causées par la porcherie industrielle d'où vient le cochon, dégradations qui pourtant ont un cout pour toute la société - généralement assumé a posteriori par les collectivités locales, tant bien que mal;
- tu ne payes pas du tout la misère karmique et humaine des gens qui travaillent à l'abattoir industriel à cochon, misère qui a un cout pour toute la société (dépressions à prendre en charge par la sécu, alcoolisme idem, pas s'occuper de ses enfants > délinquance, je caricature)
- tu paies très peu le coût de l'autoroute où roule le camion qui t'amène ton cochon
- tu ne paies pas du tout la pollution émise par le camion, ni le nettoyage de la plage suite à la marée noire du supertanker qui amenait du pétrole pour le camion qui transporte ton jambon
- tu paies très peu (+0,5€ sur les tickets restos seulement, beaucoup de rires jaunes) la misère de la caissière qu'a un boulot de merde
- tu ne paies pas les maladies des riverains de l'incinérateur où est brûlé l'emballage de ton jambon une fois que t'as fini de le manger
on dit que ces coûts sont externalisés, ne sont pas dans le prix de vente. mais ils restent néanmoins à assumer: externalisés sur l'environnement.
tout cela reste aux dernières nouvelles de ces satans d'économistes très difficile à estimer financièrement, et même à lister exhaustivement.
ton jambon bio local (c'est à dire: tu connais le producteur, idéalement c'est lui qui te vend le produit) a un prix de 3€, mais les coûts externalisés sont bien moindres, et tu peux le vérifier facilement car tu connais toute la filière.
passons rapidement sur le bio industriel ("supermarché bio", "biocoop", etc.) qui a le mérite de s'intéresser aux moyens de production (agriculture) mais occulte complètement le problème des moyens de distribution (transports, vente, traitement des déchets aval), donc ne travaille pas sur l'ensemble de la filière, donc c'est de la merde -d'autant plus qu'il donne l'impression de résoudre des choses - et d'autant plus qu'il essaie souvent de mettre en avant le côté santé du consommateur, alors qu'on s'en fout (mathématiquement plus des européens meurent, plus la planète va mieux).
A partir de là, pourquoi accepter de payer 3€ au lieu de 1€ pour le jambon? pour les mêmes raisons que tu vas te faire chier à prendre les transports en commun (avec tous ces gens, beurk) plutôt que ta propre caisse (où tu peux mettre la musique à donf et t'arrêter ou tu veux quand tu veux)
- soit comme moi tu es un gros bobio, c'est à dire tu as une vision moralisatrice de la chose: "je ne peux pas faire autrement que faire des efforts, bien / pas bien" et tu changes radicalement tes habitudes d'achat, tu te marginalises un peu, tu passes bcp de temps en cuisine et au marché, et au final ton budget est tenu (on est à 3, dont un bébé, sur un salaire de 1600€ net, et j'arrive encore à me payer mon hobby favori: acheter des merdes de home studio dont je ne me sers jamais)
- soit tu es l'autre type de bobio en 4x4: t'es pété de fric et tu trouves ça distinctif de dire que tu manges bio devant tes collègues, donc tu achètes du jambon bio, en plus il parait que c'est vachement mieux pour ta santé toussa - on te pendra bientôt avec tes tripes, profites bien en attendant, et achète une plus grosse cylindrée ça accélèrera la fin du pétrole
- soit les couts externes commencent tout doucement à entrer de fait dans les prix: tu habites à Marseille, et c'est franchement devenu impossible de circuler en bagnole individuelle, niveau temps, stress, prix du pétrole et de l'entretien, donc tu viens aux transports en commun. là, la politique publique peut t'accompagner soit en favorisant les solutions plus écologique (soutien aux producteurs locaux, soutien aux transports en commun) soit en pénalisant les solutions moins écologiques (péage urbain, attentat terroriste contre les hypermarchés).
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si tu ne dois lire qu'une seule chose de ce post lis ça:
quand on te dit que pour être plus écolo il faut acheter un truc ou payer un machin, méfie toi et réfléchis. l'écolo hardcore vit sans argent ou très peu.
exemple typique: la nouvelle voiture neuve qui émet moins de 120gCO2/km, achète la vite tu seras écolo!!!
eh bain non. l'impact écologique de la construction puis de la destruction / retraitement en fin de vie d'une voiture est PLUS IMPORTANT que l'impact de son utilisation (rouler avec).
donc si tu vends ta vieille clio pour une neuve qui émet moins de co2, tu pollues 3 fois plus. ça s'appelle la croissance verte.
des exemples comme ça y en a des milliers.
les afghans ont une empreinte environnementale cent fois moins importante que nous, et pourtant c'est des gros pauvres, y ont pas de voitures hybrides et ils ne mangent pas bio.
Qu'on arrete de nous dire "j'ai pas les moyens de préserver la planète", "préserver la planète c'est cher / c'est un luxe".
pitain les gars! le luxe c'est le mode de vie européen! et c'est ça qui pollue!!!
et merde ça y est alerte paincomplet. faut dire je suis sur le fil du rasoir depuis le début.
aka punkt aka Gran_maT
Alosely
563
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
Jy_connais_rien > Non, justement t'es pas un Bo-Bio. T'es un écolo, c'est très différent. Les comportements que tu décris (acheter une voiture soit disant "écologique", alors que cet acte là à impact environnemental très négatif), ça c'est être Bo-Bio
Donc oui : être Bo-Bio, ça coûte cher, être écolo, c'est rentable
Donc oui : être Bo-Bio, ça coûte cher, être écolo, c'est rentable
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Anonyme
521397
Citation : Tu les paie, mais avec tu chauffes ta maison. C'est pas la manière la plus économique de se chauffer (le watt electrique coute 3x plus cher que le watt fuel) mais par contre ce que tu consommes en veilleuses, tu ne le consommes pas en fuel (vu que ça chauffe ton intérieur et qu'un bon thermostat devrait en tenir compte).
C'est un calcul un peu bizarre. La chaleur développée par des veilleuses ou des diodes est ridicule par rapport à la consommation électrique (ou alors j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire
). Ce qui est certain, c'est qu'1 veilleuse d'un watt allumée dans une ville de 100000 foyers sur une durée de 8 heures (une nuit, mettons), c'est 800 kWh consommés par une centrale électrique pour que dalle (parce que se chauffer avec une diode, j'ai jamais essayé mais ça doit être très très difficile ). Bon, ça fait déjà une grande ville, on est d'accord, mais c'est souvent plusieurs diodes qui restent allumées et si on raisonne en terme de foyers, un pays comme la France, ça ne doit pas faire loin de 15 millions de foyers. Je te laisse faire le calcul. Cette facture EDF, elle est bien réelle alors que la chaleur aux veilleuses reste encore à démontrer crossroads
9944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
aris
1276
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Bien, tu vas m'expliquer comment un appareil electrique peut consommer de l'energie sans la transformer en totalité en chaleur. J'attend ton rapport demain sur la table 
C'est une question de physique : rien ne se perd. Si tu consommes de l'electricité, elle se transforme en chaleur ou en mouvement. Meme ton ventilateur finit par transformer son mouvement en chaleur. resultat, 100% de l'energie perdue par ta diode (ou plus probablement, par la bobine de ton transfo resté branché) devient de la chaleur.
Le probleme est de nouveau irrelevant (ou plutot non pertinent) si l'on prend compte de la consommation electrique et de chauffage de la ville entière ... c'est normal que le chiffre absolu soit énorme, mais ne veut rien dire non plus (si t'as envie de t'amuser avec des gros chiffres absolus, calcule la quantité de merde, d'urine et de crotte de nez que t'as fabriqué au cours de ta vie - c'est bien plus que tu ne pourrais en mettre dans une grosse citerne, pourtant c'est normal - alors imagine la production d'une ville entière !)
C'est une question de physique : rien ne se perd. Si tu consommes de l'electricité, elle se transforme en chaleur ou en mouvement. Meme ton ventilateur finit par transformer son mouvement en chaleur. resultat, 100% de l'energie perdue par ta diode (ou plus probablement, par la bobine de ton transfo resté branché) devient de la chaleur.
Le probleme est de nouveau irrelevant (ou plutot non pertinent) si l'on prend compte de la consommation electrique et de chauffage de la ville entière ... c'est normal que le chiffre absolu soit énorme, mais ne veut rien dire non plus (si t'as envie de t'amuser avec des gros chiffres absolus, calcule la quantité de merde, d'urine et de crotte de nez que t'as fabriqué au cours de ta vie - c'est bien plus que tu ne pourrais en mettre dans une grosse citerne, pourtant c'est normal - alors imagine la production d'une ville entière !)
mayekeul
486
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
crossroads
9944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Citation : j'y suis sous payé
Non
en France on est sur taxé!Instrumental/Ambient/Post-Rock : https://dzeta.bandcamp.com/
jy_connais_rien
1452
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
faren
2298
AFicionado·a
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Alosely
563
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
Citation : sérieux le coup des veilleuse, c'est le top du foutage de gueule.
Pas tant que ça... Evidemment, c'est pas de laisser allumer une diode qui va avoir un impact écologique important
. Un ordi en veille par exemple, va consommer de l'énergie pour rafraîchir régulièrement sa mémoire, idem pour la télé qui doit rester active en attente d'un signal de "réveil", les transfos consomment à donf, etc...La meilleure solution à ce jour est la (multi)prise avec interrupteur pour débrancher totalement ces appareils, qui n'ont pas besoin d'être branché en permanence sur le secteur.
ensuite +1 pour la transformation totale d'énergie électrique en chaleur et donc +1 pour l'isolation (une maison bien isolée peut se passer quasi-intégralement de système de chauffage
)MySpace | "Gravitation is not responsible for people falling in love" A. Einstein
jy_connais_rien
1452
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Alosely
563
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
Jy_connais_rien > Bon, ok pour élargir la définition de Bo-Bio. Dans ce cas là, je me revendique aussi Bo-Bio
Mais les autres, ceux qui font semblant d'être écolo, ont les appelle comment ? Les Bio-beauf serait pas mal non ?
Mais les autres, ceux qui font semblant d'être écolo, ont les appelle comment ? Les Bio-beauf serait pas mal non ?
MySpace | "Gravitation is not responsible for people falling in love" A. Einstein
mayekeul
486
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
jy_connais_rien
1452
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
On les appelle pas.
au mieux on les ignore, au pire on leur fait tâter du surin.
toute façon y seront bientôt tous morts ou sous les eaux!
au mieux on les ignore, au pire on leur fait tâter du surin.
toute façon y seront bientôt tous morts ou sous les eaux!
aka punkt aka Gran_maT
faren
2298
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
J-Luc
6120
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
aris
1276
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Anonyme
521397
Citation : Bien, tu vas m'expliquer comment un appareil electrique peut consommer de l'energie sans la transformer en totalité en chaleur. J'attend ton rapport demain sur la table
En totalité, c'est faux. Une machine à laver le linge, par exemple, ne transforme pas toute l'énergie électrique en chaleur, sinon ce n'est plus une machine à laver le linge mais un chauffage électrique
Concernant la transformation en chaleur du rayonnement lumineux d'une del, tu vas avoir quelques difficultés pour le calcul vu que tout le rayonnement n'est pas dans l'infra rouge. De plus, comme tu es le premier à avancer cet argument, je te prierais de me remettre demain sur la table la croissance de l'enthalpie d'1 m3 d'air chauffé par une diode de 1W (en supposant que ce 1 W est l'équivalent d'une énergie calorifique, ce qui est faux pour une del) pendant 8 heures Mais bon, ce n'est pas le problème soulevé par les écolos, ça. C'est juste une question de bon sens pour éviter le gaspillage de l'énergie. Idem pour l'eau. Un français consomme en moyenne 150 à 200 litres d'eau par jour. C'est énorme car on n'a normalement pas besoin d'une telle quantité d'eau. On dit que l'eau n'est pas chère mais ce ne sera pas toujours le cas.
J-Luc
6120
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 22 ans
Je reviens sur les appareils en veille : on pourra commencer à regarder ça pour baisser significativement la conso quand également les gens seront passés à des systèmes d'éclairage meilleurs que les 
halogènes (ah ben oui m'sieur, ça fait joli dans la salle de bains les p'tites loupiottes dans le plafond), les spots 100W et les vieilles anpoules toutes pourrites. Le fluo est une technique stable maintenant et tout à fait abordable.
J'ajouterai bien que ça n'ait aucun rapport, que je suis horrifié de voir que nos centrales nucléaires sont au taquet l'été à cause des clims. La grande mode, ce sont les grandes baies vitrées. Ben oui, mais à 1KW/m², le soleil ça chauffe l'hiver mais aussi... l'été ! Perso, j'ai une glycine tout le long de la maison qui fait de l'ombre sur le mur sud, je coffre les volets, les murs sont épais et la maison isolée, jamais plus de 23° en plein cagnard.
halogènes (ah ben oui m'sieur, ça fait joli dans la salle de bains les p'tites loupiottes dans le plafond), les spots 100W et les vieilles anpoules toutes pourrites. Le fluo est une technique stable maintenant et tout à fait abordable.J'ajouterai bien que ça n'ait aucun rapport, que je suis horrifié de voir que nos centrales nucléaires sont au taquet l'été à cause des clims. La grande mode, ce sont les grandes baies vitrées. Ben oui, mais à 1KW/m², le soleil ça chauffe l'hiver mais aussi... l'été ! Perso, j'ai une glycine tout le long de la maison qui fait de l'ombre sur le mur sud, je coffre les volets, les murs sont épais et la maison isolée, jamais plus de 23° en plein cagnard.
Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer
Anonyme
30851
Non mais de toutes facons les bo bio sont tous sauf des scientifiques.
Ils s'ammusent à lire des rapports écrit pas de vrais scientifiques, mais n'y comprennent en général quedale.
Des bo bio j'en connais, le nombre de conneries qui sont dit lors des apéros est effrayant
Ils s'ammusent à lire des rapports écrit pas de vrais scientifiques, mais n'y comprennent en général quedale.
Des bo bio j'en connais, le nombre de conneries qui sont dit lors des apéros est effrayant
-W- aka ian wallace
1113
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
crossroads
9944
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
a.k.a
18740
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Citation : ce serait perçu comme une régression.
Et quoi de mieux que le progrès ?
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