Le Pub des trolls harmonieux

Citation :

ce sera plutôt C Ab Eb C d'ailleurs.

C'est pas vraiment un coltrane change.

Hors sujet :

c'est bon, les gars, n'en jetez plus... c'est gentil quand même, mais mes compétences sont bien limitées et certains ici (azzy, par exemple...) me poussent à fouiller dans ma mémoire et mes références pour batailler un peu et pas raconter trop de conneries... ça a du bon . et non, je n'ai pas eu d'autre pseudo avant, et je n'en n'aurai pas après, je suis boub's un point c'est tout !

Citation :

ce sera plutôt C Ab Eb C d'ailleurs.

pardon,  C Ab E C au temps pour moi....

Ca ce ne sont jamais que 3 triades à intervalles de tierces majeures, même si ça peut être vu comme un Coltrane change, j'suis pas sur que les classiqueux le pensaient de la même façon (emprunts ?).

Ce que je voulais dire, c'est que les cadences créées à partir des Coltrane changes (comme celles de Giant Steps, Countdown, Moment's Notice, Step Up, etc) il me semble qu'avant Coltrane c'était niet, j'me trompe ?

en réalité, les cadences coltaniennes sont basées sur la division égale de l'octave par bartok, et avant lui, wagner et strauss.

Coltrane n'a fait que renforcer les pôles tonals par l'adjonction des accords d'approche (V-I) systématiques, mais qui apparaissent déjà un peu chez Bartok, à ce que j'en sais.

Alors bien, sur, ça peut être considéré comme un emprunt, mais non, ça s'appelle cadence wagnérienne, et on parle bien de juxtaposition de pôles tonals.

Bb's

Citation :

Coltrane n'a fait que renforcer les pôles tonals par l'adjonction des accords d'approche (V-I) systématiques, mais qui apparaissent déjà un peu chez Bartok, à ce que j'en sais.

C'est pas le premier à mixer les trois pôles tonals les uns dans les autres ?

On avait déjà des systèmes comparables à "Gb - A - D - Dm - Eb - Ab - B - E - G - C" ?

Citation :

Alors bien, sur, ça peut être considéré comme un emprunt, mais non, ça s'appelle cadence wagnérienne, et on parle bien de juxtaposition de pôles tonals.

Voilà un exemple de la différence entre l'analyse jazz et classique dans ce cas.

Si on a C - Ab - E - C, on dirait I - bVI (sDm) - V/VI -> I

Citation :

Voilà un exemple de la différence entre l'analyse jazz et classique dans ce cas.

non, voilà un exemple  de la différence entre analyse ramiste (siron) et anti-ramiste (chailley) à ce que j'en ai compris quelques posts plus haut ( à moins que ce soit dans un autre thread)...

tu dirais surement de C-Eb/Ab-B/E-G/C --> I - V/bVI / bVI - V/III / III - V / I

et moi, je dirais I - V/I en Ab - V/I en E - V/I en C (en précisant tonalité générale=C)

Bb's

Citation :

tu dirais surement de C-Eb/Ab-B/E-G/C --> I - V/bVI / bVI - V/III / III - V / I

Ca dépend de ce qui se passe en suite, si le cycle se répète, il n'y ni tonalité dominante, ni construction autour d'une tonalité principale, donc ça pourrait s'arreter n'importe quand.

=> I en C - V/I en Ab - V/I en E - V/I en C (pas de tonalité générale).

Si par contre on a  :

C - Eb | Ab - B | E - G | C - Gb |

F  | Fm - Bb | C - Dm | Em - Eb |

Abm - Db | Dm - G | C - Eb | Ab - Db |

(J'ai pris l'exemple d'un blues en C pour avoir un exemple pertinent)

Là le morceau est incontestablement construit en C, et donc les fonctions sont différentes.

Ab et E ne sont pas des "I", il n'y a aucun changement de centre tonal (tonalité générale = C).

C'est une erreur que pas mal de gens font dès qu'il y a un dominant qui sort de la tonalité du morceau.

Ici, Ab mesure 2 n'est pas plus un "I" que Abm mesure 9, ou F mesure 4.

Salut boubs.

Tu veux dire que dans le premier cas tu gardes la référence à la tonalité de départ sans réaliser la modulation dans le chiffrage, alors que c'est le contraire (modulations passagères) dans le deuxième exemple ? C'est bien ce qu'il me semble me souvenir de la discussion sur les Ramistes et les anti Ramistes, effectivement et c'est bien sur ce thread ou la première partie (analyse blue haze) sauf que là, les tensions sont résolues. Il me semblait que c'était seulement quand l'accord I de la tonalité n'apparaissait pas qu'on gardait la référence avec la tonalité de départ. Bon je peux me tromper, hein.

Mais concrètement, à votre avis, est-ce que ça change quelque chose pour improviser, selon que tu adoptes l'un ou l'autre point de vue ?

azzy123, j'ai lu les derniers posts en diagonale, il me semble que tu demandais quelle terminologie on emploie dans le classique, je sais que le terme de dominante secondaire est souvent utilisé (ou V de V de telle tonalité) mais pour les subV par contre je ne sais pas, c'est un terme qui vient du jazz, donc ça m'étonnerait.

Hors sujet :

A mon avis, il y a deux terminologies plus ou moins distinctes pour désigner les mêmes choses. C'est pourquoi c'est parfois davantage les différences de terminologie qui rendent le monde du classique et du jazz étanches, parce qu'en fait ce sont plus ou moins les mêmes outils qui restent pertinents pour l'analyse. Encore qu'il me semble que ces barrières ont tendance à s'estomper de plus en plus aujourd'hui.

ouaip, ton exemple est meilleur que le mien, mais je maintient que c'est une question de point de vue.

Bien entendu, il n'y a pas de modulation vraie, mais je noterais quelques V-I en Ab ou II-V en Eb par-ci par-là, et ce n'est pas une erreur, c'est juste une manière de décrire les choses. Ceci dit, je me répète, mais cette grille n'est pas modulante pour autant... (bien que l'on appelle ça un blues modulant ! de fois, c'est pas très clair toutes ces appellations... ça module sans vraiment moduler tout en étant modulant sans être modulant pour autant.... )

Bb's