Le Pub des trolls harmonieux

Citation :

si c'est dans un contexte où C est centre, c'est défini.

tu peux préciser le fond de ta pensée ? c'est donc lydien si C est centre, non ?

Si C est le centre tonal, on est en C et le GM7 est le VM7.

Si on a juste C GM7 C GM7 etc, on peut l'entendre en C ou en G. (meme si c'est assez compliqué de l'entendre en C)

Citation :

(meme si c'est assez compliqué de l'entendre en C)

Effectivement, ça m'a semblé évident tout à l'heure, (j'imaginais le contexte) mais finalement le sol est plus fort.

Le mode lydien est moins ancré dans la culture occidentale, ça peut jouer aussi.

Citation :

Le mode lydien est moins ancré dans la culture occidentale, ça peut jouer aussi.

 C'est pas vraiment ça, c'est plutot que CM7 est diatonique en G majeur, alors que GM7 n'est pas diatonique en C majeur.

Citation de : azzy123

Citation :

 

à la réflexion, la première fois je sentais le truc en lydien, en rejouant la même grille dix minutes plus tard j'avais l'impression d'une cadence plagale en sol, alors que je jouais la même rythmique...

Effectivement je me demande comment expliquer ça... Les limites de la science ? La magie de la musique ?

 

C'est normal, en jouant juste ces deux accords et sans contexte, on peut entendre les deux, si c'est dans un contexte où C est centre, c'est défini.

je disais bien un Gmaj7 en Do majeur donc dans un contexte définis

Citation :

C'est pas vraiment ça, c'est plutot que CM7 est diatonique en G majeur, alors que GM7 n'est pas diatonique en C majeur.

ça n'empêche qu'on est moins habitué au son du lydien qu'en Europe Centrale, par exemple, où c'est présent dès la petite enfance au travers du folklore populaire. Ce que je voulais dire c'est qu'on est habitué à entendre de la musique tonale en majeur, en l'absence d'un contexte suffisamment explicite on va entendre plus facilement le sol comme centre alors qu'il n'y a pas de raison autre que culturelle si on se contente de passer d'un accord à l'autre.

Ouaip, mais quand le revenant disait qu'il l'avait entendu des deux façons, je pense qu'il jouait juste les deux accord l'un après l'autre, c'est pour ça que j'ai spécifié.

Exact azzy. Avec un petit groove quand même.

ok ok

Citation de : le revenant

Citation :

on a beaucoup à gagner à toujours être capable d'entendre Eb comme la tierce mineure de C

Sans doute, mais c'est parce qu'il n'y a pas de modulation, non ? parce qu'en fait ce Eb7 est une dominante secondaire qui introduit un accord qui est issu de la gamme de do mineur, autrement ça n'aurait pas trop d'utilité si on changeait de tonique, si j'ai bien suivi le raisonnement.

De mon point de vue, c'est l'oreille qui décide indépendamment du concept, parce que pour ce qui est de penser par rapport à un mode en Eb, je ne trouve pas que ce soit particulièrement gênant, si on est bien conscient du mouvement V-I (ou V/bVI-bVI si azzy préfère )

 

https://imslp.org/wiki/Suites_for_Violoncello_Solo,_BWV_1007-1012_%28Bach,_Johann_Sebastian%29#No.3_in_C_major.2C_BWV_1009

http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/5/5a/IMSLP01300-BWV1009.pdf

Par exemple sur BWV1009 c'est des modulations passagères ou des dominants secondaires ?

Par exemple le morceau est en do majeur, et au premier fa#, on peut continuer à entendre fa# comme la quarte augmentée de do, donc un chromatisme de do majeur.

On peut aussi se concentrer sur entendre fa# comme sensible de sol et envisager alors une modulation. (passagère ou emprunt, bref)

J'ai un bouquin de lecture à vue qui conseille pour ces cas de figure l'un ou l'autre suivant comment on le sent.

J'ai déjà vu sur le net le terme de tonicisation pour les dominants secondaires. Mes mots à moi pour l'interpréter c'est qu'on créé plus ou moins l'illusion que sol devient une tonique, mais sans être vraiment une tonique car on explore pas réellement la tonalité qui pourrait émaner de cette tonique, c'est un peu comme booster une note de la tonalité mais sans réellement changer de tonalité. D'un point

Peut être que c'est ce que signifie modulation passagère ou emprunt, c'est tellement peu clair à ce niveau

Sympa ton lien mirak, merci !

Sur le 1009, comme ça vite fait (je n'ai pas d'instru avec moi), je vois (par exemple) un changement de tonalité de F vers C introduit par un G7 à la mesure 8 (avec le triton fa-si qui se résoud à la mesure suivante (le do de la résolution est clairement sous-entendu, la trompette étant monodique, autrement il l'aurait sans doute écrit), ensuite c'est E ou plutôt Em en fin de mesure vers Am (modal, mais il aurait pu écrire des sol#) à la mesure suivante, etc... là c'est plus ambigu de parler de modulation puisque Am est VI en C, il manque le sol# à la fin de la mesure 9 pour confirmer mais comme il reste bécarre ensuite on peut penser à une brève incursion dans le mineur relatif naturel...

Comme c'est monodique, certaines notes sont suggérées, parfois confirmées ou infirmées par la suite, il faut être assez minutieux dans l'analyse. A mon avis, l'écriture d'une deuxième voix en contrepoint ferait apparaître quelques différences d'interprétation dans l'analyse selon la personne.

Je pense qu'on est comme c'est si souvent le cas chez Bach dans une exploration passagère des tonalités ou des accords diatoniques de la tonalité (fugue), on n'oublie pas la tonalité de référence pour autant puisque son retour apporte toujours un sentiment de conclusion ou de repos transitoire.

En ce qui me concerne, je dirais qu'il y a dominante secondaire quand un accord de dominante est lui même amené par sa propre dominante comme par ex. F-D7-G7-C-B7-E7-Am.

Je n'ai pas eu le temps de regarder plus loin le score pour voir quand c'est le cas. Je suppose que ça doit se présenter à un moment ou à un autre.

le 1009 est en do majeur !

suite 3 prélude c'est plus pour vioncelle à la base

tu regardes laquelle ?

Oui excuse moi je n'ai pas scrollé le PDF jusqu'en haut de la page, du coup je n'ai pas vu l'indication trompette en Sib ! c'est celui-ci :

http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/0/0b/IMSLP35934-PMLP04291-Bach_arr_Lichtmann_Suite3_Tr_BWV1009.pdf

ok prend celle en do pour violoncelle ça sera plus simple

Hors sujet :

 

Attends mirak, je suis un peu occupé avec mes enfants pour le moment (d'où mon étourderie ! ), je vais revenir plus tard. mais je te promets que je vais jeter un oeil !

merci à+

 

j'en profite pour rectifier ce que je disais plus haut:

En ce qui me concerne, je dirais qu'il y a aussi dominante secondaire quand un accord de dominante est lui même amené par sa propre dominante comme par ex. F-D7-G7-C-B7-E7-Am.

J'ai ajouté "aussi" parce que ce n'est évidemment pas le seul cas de dominante secondaire.

Citation :

Par exemple sur BWV1009 c'est des modulations passagères ou des dominants secondaires ?

c'est équivalent. les emprunts aussi.

Si je ne m'abuse, une dominante passagère et une dominante secondaire c'est la même chose.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tonicization

la page wikipedia est pas mal

Citation de wikipedia :

In music, tonicization is the treatment of a pitch other than the overall tonic as a temporary tonic in a composition. Tonicization is achieved through the use of the scale and harmonies of the tonicized key. The most common method of tonicization uses leading tones, dominant-tonic chord progressions, or a combination thereof. Tonicization is an example of tonal chromaticism. Tonicization is not very different from modulation, because (according to Schenker^{[citation needed]}),"there's no such thing as a modulation in music", because a modulation is nothing more than a long tonicization, in which the influence of the previous key is still evident.

Pas certain de comprendre exactement ce que veut dire Schenker

Il dit qu'une modulation n'est autre qu'une longue tonicisation, à l'exception que dans la tonicisation la tonalité de départ reste influente. En d'autres termes: sur C-E7-Am-F, on ne passe pas réellement en Am, donc F à ce stade reste la sous dominante de C, à moins que la grille ne se développe en la mineur ensuite et de façon suffisamment durable.

Enfin si j'ai bien compris.

il dit que dans une modulation la tonalité précédente est encore influente

enfin l'article dit que c'est qu'il dit

Ce que je comprends qu'il veut dire c'est qu'une modulation c'est la phase pendant laquelle en jouant des notes de l'autre tonalité, on sent encore l'influence de la tonalité précédente.

En gros c'est pas

Citation de moi :

 

"tonalité A"

-->

"tonalité B"

mais

Citation de encore moi :

 

"tonalité A"

-->

"modulation vers tonalité B avec tonalité A qui exerce une influence"  ( = tonicisation )

-->

"tonalité B"

Nan ?

Citation :

a modulation is nothing more than a long tonicization, in which the influence of the previous key is still evident.

Sa phrase veut dire "une modulation n'est autre qu'une longue (dans le sens de la durée) tonicisation, dans laquelle l'influence de la tonalité précédente reste évidente."

La question qu'il faut se poser si on veut comprendre cette phrase est de savoir si "in wich" se rapporte à la notion de tonicisation ou à l'expression "long tonicisation, qui elle définit la modulation...

Le dirais que c'est par rapport à la notion de tonicisation, pour différencier une modulation passagère introduisant des accords de la tonalité par leur dominante (V/II-II, V/III-III etc.), d'une modulation réelle dans laquelle la référence à la tonalité précédente n'a pas lieu d'être. En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de garder comme référence le fait qu'on jouait en sol il y a deux minutes alors qu'on est installé "durablement" en si bémol...

edit: quoi qu'en relisant la phrase, le mot "still" me laisse croire que tu dois avoir raison... Entre modulation et tonicisation il y a un doute qui subsiste tant que les accords restent communs aux deux tonalités.

Dans mon exemple C-E7-Am-F, si on continue par exemple C-E7-Am-F-Dm-Bm7/b5-E7-Am, la phase de modulation démarrerait au premier E7, le dernier Am marque la fin de la phase modulante...

Wow ce bordel , bon j'expliquerais bien encore tout une fois de plus, mais bon apparemment je parle dans le vide, quelles que soient la clarté et l'évidence de mes propos, donc a+

On était en train de commenter un article de wikipedia, hein, c'est pas la peine de réexpliquer ton point de vue, en ce qui me concerne c'est clair...

C'est pas de ça que je parlais.