Le Pub des trolls harmonieux

Citation :

ce sera plutôt C Ab Eb C d'ailleurs.

C'est pas vraiment un coltrane change.

Hors sujet :

c'est bon, les gars, n'en jetez plus... c'est gentil quand même, mais mes compétences sont bien limitées et certains ici (azzy, par exemple...) me poussent à fouiller dans ma mémoire et mes références pour batailler un peu et pas raconter trop de conneries... ça a du bon . et non, je n'ai pas eu d'autre pseudo avant, et je n'en n'aurai pas après, je suis boub's un point c'est tout !

Citation :

ce sera plutôt C Ab Eb C d'ailleurs.

pardon,  C Ab E C au temps pour moi....

Ca ce ne sont jamais que 3 triades à intervalles de tierces majeures, même si ça peut être vu comme un Coltrane change, j'suis pas sur que les classiqueux le pensaient de la même façon (emprunts ?).

Ce que je voulais dire, c'est que les cadences créées à partir des Coltrane changes (comme celles de Giant Steps, Countdown, Moment's Notice, Step Up, etc) il me semble qu'avant Coltrane c'était niet, j'me trompe ?

en réalité, les cadences coltaniennes sont basées sur la division égale de l'octave par bartok, et avant lui, wagner et strauss.

Coltrane n'a fait que renforcer les pôles tonals par l'adjonction des accords d'approche (V-I) systématiques, mais qui apparaissent déjà un peu chez Bartok, à ce que j'en sais.

Alors bien, sur, ça peut être considéré comme un emprunt, mais non, ça s'appelle cadence wagnérienne, et on parle bien de juxtaposition de pôles tonals.

Bb's

Citation :

Coltrane n'a fait que renforcer les pôles tonals par l'adjonction des accords d'approche (V-I) systématiques, mais qui apparaissent déjà un peu chez Bartok, à ce que j'en sais.

C'est pas le premier à mixer les trois pôles tonals les uns dans les autres ?

On avait déjà des systèmes comparables à "Gb - A - D - Dm - Eb - Ab - B - E - G - C" ?

Citation :

Alors bien, sur, ça peut être considéré comme un emprunt, mais non, ça s'appelle cadence wagnérienne, et on parle bien de juxtaposition de pôles tonals.

Voilà un exemple de la différence entre l'analyse jazz et classique dans ce cas.

Si on a C - Ab - E - C, on dirait I - bVI (sDm) - V/VI -> I

Citation :

Voilà un exemple de la différence entre l'analyse jazz et classique dans ce cas.

non, voilà un exemple  de la différence entre analyse ramiste (siron) et anti-ramiste (chailley) à ce que j'en ai compris quelques posts plus haut ( à moins que ce soit dans un autre thread)...

tu dirais surement de C-Eb/Ab-B/E-G/C --> I - V/bVI / bVI - V/III / III - V / I

et moi, je dirais I - V/I en Ab - V/I en E - V/I en C (en précisant tonalité générale=C)

Bb's

Citation :

tu dirais surement de C-Eb/Ab-B/E-G/C --> I - V/bVI / bVI - V/III / III - V / I

Ca dépend de ce qui se passe en suite, si le cycle se répète, il n'y ni tonalité dominante, ni construction autour d'une tonalité principale, donc ça pourrait s'arreter n'importe quand.

=> I en C - V/I en Ab - V/I en E - V/I en C (pas de tonalité générale).

Si par contre on a  :

C - Eb | Ab - B | E - G | C - Gb |

F  | Fm - Bb | C - Dm | Em - Eb |

Abm - Db | Dm - G | C - Eb | Ab - Db |

(J'ai pris l'exemple d'un blues en C pour avoir un exemple pertinent)

Là le morceau est incontestablement construit en C, et donc les fonctions sont différentes.

Ab et E ne sont pas des "I", il n'y a aucun changement de centre tonal (tonalité générale = C).

C'est une erreur que pas mal de gens font dès qu'il y a un dominant qui sort de la tonalité du morceau.

Ici, Ab mesure 2 n'est pas plus un "I" que Abm mesure 9, ou F mesure 4.

Salut boubs.

Tu veux dire que dans le premier cas tu gardes la référence à la tonalité de départ sans réaliser la modulation dans le chiffrage, alors que c'est le contraire (modulations passagères) dans le deuxième exemple ? C'est bien ce qu'il me semble me souvenir de la discussion sur les Ramistes et les anti Ramistes, effectivement et c'est bien sur ce thread ou la première partie (analyse blue haze) sauf que là, les tensions sont résolues. Il me semblait que c'était seulement quand l'accord I de la tonalité n'apparaissait pas qu'on gardait la référence avec la tonalité de départ. Bon je peux me tromper, hein.

Mais concrètement, à votre avis, est-ce que ça change quelque chose pour improviser, selon que tu adoptes l'un ou l'autre point de vue ?

azzy123, j'ai lu les derniers posts en diagonale, il me semble que tu demandais quelle terminologie on emploie dans le classique, je sais que le terme de dominante secondaire est souvent utilisé (ou V de V de telle tonalité) mais pour les subV par contre je ne sais pas, c'est un terme qui vient du jazz, donc ça m'étonnerait.

Hors sujet :

A mon avis, il y a deux terminologies plus ou moins distinctes pour désigner les mêmes choses. C'est pourquoi c'est parfois davantage les différences de terminologie qui rendent le monde du classique et du jazz étanches, parce qu'en fait ce sont plus ou moins les mêmes outils qui restent pertinents pour l'analyse. Encore qu'il me semble que ces barrières ont tendance à s'estomper de plus en plus aujourd'hui.

ouaip, ton exemple est meilleur que le mien, mais je maintient que c'est une question de point de vue.

Bien entendu, il n'y a pas de modulation vraie, mais je noterais quelques V-I en Ab ou II-V en Eb par-ci par-là, et ce n'est pas une erreur, c'est juste une manière de décrire les choses. Ceci dit, je me répète, mais cette grille n'est pas modulante pour autant... (bien que l'on appelle ça un blues modulant ! de fois, c'est pas très clair toutes ces appellations... ça module sans vraiment moduler tout en étant modulant sans être modulant pour autant.... )

Bb's

Oui, ce n'est pas une science exacte non plus.

Merci à vous, c'est super intéressant (ça change un peu...)

le revenant, il faut bien résoudre les tensions à un moment donné, sinon, c'est comme une envie pressante qui ne cesserait de presser...

Sinon, à mon avis, au niveau de l'impro, ça change rien à partir d'un certain niveau (celui ou ce sont les oreilles qui fonctionnent), mais effectivement, il me semble plus facile d'expliquer à un élève d'improviser sur I en C puis II V en Ab puis II V en E que de lui parler de modes, ou d'essayer de lui faire comprendre que "oui, je suis en C, mais j'ai un C# qui traine par ci à coté du D# et du F# et..... " après, j'ai peut-être pas trouvé la bonne pédagogie, hein... (de toute façon, je sais pas comment ils font ?)

Bb's

C'est exactement ça! Le Blues ça module tout le temps sans vraiment moduler. C'est toujours une modulation passagère tournant autour d'un centre non pas seulement tonal, mais polytonal. Tri-tonal dans le cas du blues. Intéressant la grille de azzy123. en C. Je vais la regarder de plus près dans la soirée (Québec).

On est d'accord boub's, c'est aussi ce que je pense. Et à chacun de trouver sa petite cuisine personnelle, pour développer et travailler ses idées avant que l'oreille et les automatismes ne prennent le contrôle.

Beaucoup d'instrumentistes on recours à des astuces pour simplifier tout ça sinon ça devient très vite ingérable (en situation de jeu, pas d'analyse, qui elle peut rester fine et détaillée si on a le temps)

Citation :

Tu veux dire que dans le premier cas tu gardes la référence à la tonalité de départ sans réaliser la modulation dans le chiffrage, alors que c'est le contraire (modulations passagères) dans le deuxième exemple ?

Non, dans le premier exemple, il n'y a pas de "tonalité de départ" (le fait que ça commence par C ne veut rien dire) ni de centre tonal tout court, donc il y a simplement un mouvement entre trois tonalités.

Dans le second exemple, on est en C et il n'y a pas de "modulations" (je mets des guillemets parce que c'est un terme dangereux, ce que je veux dire est "pas de changement de centre tonal", donc C est le seul I).

Citation :

Mais concrètement, à votre avis, est-ce que ça change quelque chose pour improviser, selon que tu adoptes l'un ou l'autre point de vue ?

Oui, ça peut arriver si tu as un morceau qui permet plusieurs analyses harmoniques possibles (des mouvements tension - résolutions faibles par exemple, qui peuvent être interprétées de plusieurs façon et qui te donnent le choix d'improviser soit te basant sur la construction tonale, soit en suivant des concepts modaux, par exemple).

Citation :

il n'y a pas de modulation vraie, mais je noterais quelques V-I en Ab ou II-V en Eb par-ci par-là, et ce n'est pas une erreur, c'est juste une manière de décrire les choses.

Pourquoi tu veux absolument mettre un I ? Ab n'a absolument pas une fonction tonique par rapport au morceau, il est sous-dominant mineur, je vois vraiment pas d'où tu sortirais que tout à coup, hop, il est centre.

D'ailleurs, si Ab est I ça voudrait dire que Eb7 est V (donc dominant primaire), or il a ici clairement une fonction de dominant étendu.

Là il y a rien de subjectif ou "manière différente de décrire les choses", c'est un sous-dominant mineur de C avec un dominant pour y accéder. S'il y avait pas le Eb devant, tu le considérerais comme "I" ? Non.

Citation :

blues modulant

Un blues modulant est un blues qui change de centre tonal, c'est pas le cas ici.

Merci Azzy.

Il faut que je regarde cette grille d'un peu plus près.

Citation :

Ab n'a absolument pas une fonction tonique par rapport au morceau, il est sous-dominant mineur,

je crois que vous ne parlez pas de la même partie de la grille.

Dans "C Ab E C" c'est simplement de la modulation de Do majeur passant par son ton direct mineur (Do mineur). À remarquer que dans le E la tierce Sol dièse est le La bémol de l'accord précédent.

Ca change rien, il n'est quand même jamais I.

- Que ce soit Mesure 2 ou Mesure 12 :

Soit il est AbM7 : sous-dom. mineur.

Soit il est Ab7 : sous-dom. mineur, et également V/bII. (On peut également faire tout le considérer comme substitut du II et assimiler le tout à un I VI II V substitué).

Citation :

Ab n'a absolument pas une fonction tonique par rapport au morceau

bin non, dans cette façon de voir les choses, dire I ne veut pas dire "fonction tonique par rapport au morceau"

 

D'ailleurs, si Ab est I ça voudrait dire que Eb7 est V (donc dominant primaire)

bin, non plus.

on parle de région du bVI, on dira qu'il y a un II-V dans la région du bVI.

Citation :

S'il y avait pas le Eb devant, tu le considérerais comme "I" ? Non.

Si je l'entends ionien, ou même lydien, je le noterai I sans hésiter, tout en sachant que c'est un sous-dominant mineur. Il y a une différence entre le chiffrage et l'analyse fonctionnelle, c'est ça qui est difficile à cerner, je le conçois, mais encore une fois, je ne suis pas le seul à travailler comme ça.

Citation :

Un blues modulant est un blues qui change de centre tonal, c'est pas le cas ici.

ouais, bon, là j'avoue, c'était pour faire de la rhétorique, c'est bas... ceci dit, ça peut se dire quand même (blues modulant ou blues chromatique cf siron)

Bb's

Citation :

Dans "C Ab E C" c'est simplement de la modulation de Do majeur passant par son ton direct mineur (Do mineur). À remarquer que dans le E la tierce Sol dièse est le La bémol de l'accord précédent.

Tu te fais du mal.

Citation :

bin non, dans cette façon de voir les choses, dire I ne veut pas dire "fonction tonique par rapport au morceau"

Si, I, III et VI, dans un contexte majeur, c'est fonction tonique, toujours.

 

on parle de région du bVI, on dira qu'il y a un II-V dans la région du bVI.

Autrement dit, un II-V vers le bVI, pas le I.

Citation :

Si je l'entends ionien, ou même lydien, je le noterai I sans hésiter, tout en sachant que c'est un sous-dominant mineur.

Ionien ou lydien c'est dans l'interprétation, ça change rien à la fonction tonale, tu peux même entendre mineur pentatonique sur AbM7, ça reste le bVI.

Quand tu as la grille de blues que j'ai notée plus haut sans le Eb première mesure, le Ab n'est toujours pas I, qu'il soit lydien, ionien, whole-tone, tout ce que tu veux.

Citation :

on parle de région du bVI, on dira qu'il y a un II-V dans la région du bVI.

pardon, il fallait lire V-I dans la région du bVI

 

Si je l'entends ionien, ou même lydien, je le noterai I sans hésiter, tout en sachant que c'est un sous-dominant mineur.

ou alors je le noterai bVI(ionien), mais c'est ridicule, je le noterai plutôt I(sous-dom de C). je me rends compte en l'écrivant que cette manière de travailler relève plus de l'analyse tonale pour l'impro que de l'analyse fonctionnelle, d'ailleurs, ça n'est pas une analyse fonctionnelle, qui elle vient en complément (avant ou après)... d'ailleurs :

Citation :

Il y a une différence entre le chiffrage et l'analyse fonctionnelle,

c'est toujours vrai, en fait !

Bb's

Citation :

pardon, il fallait lire V-I dans la région du bVI

En disant ça tu dis simplement que Eb est le V de Ab (sans déc).

Dans ce contexte Ab ne sera jamais I, toutes les informations à ce sujet son dans mes posts précédents, j'vois pas trop comment l'expliquer autrement, là ça devient un peu de la mauvaise foi de ta part.

Citation :

ou alors je le noterai bVI(ionien), mais c'est ridicule, je le noterai plutôt I(sous-dom de C).

Ionien ne veut pas dire qu'on est sur le "I" (tout comme lydien ne veut pas dire qu'on est sur le IV), ionien est un mode comme les autres.

"I sous-dom" n'existe pas, I est toujours tonique.

Tu confonds harmonisation des modes et fonctions tonales (ou analyse fonctionne comme tu dis), ça n'a rien à voir.

Citation :

je me rends compte en l'écrivant que cette manière de travailler relève plus de l'analyse tonale pour l'impro que de l'analyse fonctionnelle, d'ailleurs

"Analyse pour l'impro" ne doit pas différer de l'analyse fonctionnelle.

Dans ma grille de Blues en C, tu peux jouer C lydien sur C, Eb lydien dominant sur Eb et Ab Ionien sur Ab (ce sont des exemples, il y a d'autres possibilités), ça veut pas dire que tu changes de centre tonal, on est toujours en C tout le long, et il est le seul I.

Citation :

Il y a une différence entre le chiffrage et l'analyse fonctionnelle,

Analyse fonctionnelle = déterminer les fonctions.

Chiffrage = chiffrer par rapport à un centre déterminé.

Les deux sont assez complémentaires.

 

Citation :

Les deux sont assez complémentaires.

 

Complémentaires, mais d'après ce que je lis c'est aussi une source d'ambigüités et de désaccords dans les interprétations.

Quelque part tant mieux puisque ça alimente le débat. La difficulté pour moi qui n'interviens que de façon marginale (c'est pour ça que je mets les balises, c'est déjà suffisamment dense avec 2 contributeurs) c'est qu'il est difficile de pencher pour une analyse plus que l'autre, tout ça me paraît sensé, vu de l'extérieur et sans instrument sous la main.