Le Pub des trolls harmonieux

c'est pas parceque le sujet est rendu ici que c'est une raison pour que tu viennes troller dessus et qu'on se retienne de faire des alertes

cette méthode est utilisée à Berlkee, l'enseignement classique est basé dessus en hongrie et dans d'autre pays, et se trouve dans plein d'ouvrages

tu peux aller troller ailleurs

sCitation de : L.Fox

Rappel moi le titre du thread ???? Je dois avoir des problème de vu moi !

le sujet a été placé ici parce que rdc128 l'a rendu incontrôlable, mais un légé doute subsiste, comme l'a fait remarquer quelqu'un ayant une discution imbitable avec Bernard Luba, donc on sait jamais peut être que c'est un cas similaire

Le problème reste de juger comme farfelues des choses qu'on ne comprends pas, et se sont les conceptions complètement erronées qui subsistent.

Et ça arrive très souvent.

Jusque là les forums les plus carrés que j'ai vu c'est allaboutjazz iBreatheMusic.

Citation :

Le problème reste de juger comme farfelues des choses qu'on ne comprends pas

c'est exactement ça, c'est qu'il y a un ton souvent entendu chez les free-jazzmen dans ce discours obscur autant qu'abscons... ceci dit, moi j'attends toujours la réponse à mon message...

Citation :

Donc la septième mineure de C7 en do majeur, c'est la septième mineure de la tonalité, et la septième mineure de F7 c'est la tierce mineure de la tonalité.

attention, là, c'est terrain glissant... j'aurait plutôt dit "de la tonique"... c'est plus juste.

Bb's

Pictocube a raison, ce thread n'a ni sa place dans le pub ni dans le forum théorique, c'est juste un gros tas de moisissure, ça part dans tout les sens et il n'y a pratiquement aucun débat construit, donc autant parler à un mur, mais ça me plait .

Django > Au sujet de l'analyse jazz sur un morceau classique > Développer ? Ca me parait très clair, il suffit d'utiliser les outils de l'harmonie jazz pour analyser la progression du morceau.

> Au sujet des nuances dans la mélodie de Donna Lee > Parce que mis à part les accents (sans parler de l'articulation, ça c'est autre chose), c'est pas un élément important dans ce style comme c'est le cas dans la musique classique, mais je te l'accorde c'est pas un super exemple.

Citation de mirak :

Donc je comprends pas trop en quoi on aurait une analyse harmonique différente sachant que pour analyser c'est une question d'oreille, et que j'entends finalement les mêmes choses.

Car selon le point de vue et l'expérience, on peut entendre quelque chose de différent.

J'ai jamais suivi de cursus classique, mais je pense pas me tromper en disant qu'en analysant "Dm7 - Bb7 - A7 - Dm7", on dira pas de Bb7 que c'est le SubV de A7, mais plutôt quelque chose du genre "mouvement chromatique descendant" ou encore "résolution accidentelle" (je sors des notions au hasard hein, tout ça pour dire que les musiciens classiques ne le verront pas sous le même angle, car leur musique s'axe sur des points et concepts différents).

Citation :

Ce que j'aime bien dans cette approche c'est que ça permet de réduire la réflexion et de fonctionner autant que possible à l'oreille.

Le truc c'est que tu peux pas tout entendre sans l'avoir travaillé au préalable, dès que tu commences un peu à jouer avec les substitutions.

Donc le but c'est de tout travailler théoriquement, et après ne plus y penser parce que tu sais comment ça sonne .

Citation de : boub's

Citation :

Le problème reste de juger comme farfelues des choses qu'on ne comprends pas

c'est exactement ça, c'est qu'il y a un ton souvent entendu chez les free-jazzmen dans ce discours obscur autant qu'abscons... ceci dit, moi j'attends toujours la réponse à mon message...

Citation :

Donc la septième mineure de C7 en do majeur, c'est la septième mineure de la tonalité, et la septième mineure de F7 c'est la tierce mineure de la tonalité.

attention, là, c'est terrain glissant... j'aurait plutôt dit "de la tonique"... c'est plus juste.

Bb's

Oui tu as raison.

J'ai préféré éviter de parler "sous-tonique", je me suis dit que parler de "septième mineure" était probablement suffisant pour figurer l'idée. Parler de degré VII mineur est encore plus tendancieux.

C'est malheureusement difficile de communiquer efficacement sur ces sujets sans donner l'impression de faire de l'esbroufe.

Citation :

C'est malheureusement difficile de communiquer efficacement sur ces sujets sans donner l'impression de faire de l'esbroufe.

y'a pas d'esbroufe possible, soit tu connais la notion et t'a bon, soit tu la connais pas et tu passe pour c... pour faire une rime facile. Autant utiliser les termes exacts, ça évite les polémiques.

Azzy, je ne conçois pas de différence fondamentale entre une analyse classique et une analyse jazz, on retrouve les mêmes cadences, certes avec d'autres noms, mais le procédé reste le même, on analyse la mélodie, les cadences, le rythme harmonique, les tensions, les modulations, les emprunts, les que sais-je encore. Seul le langage varie quelque peu, surtout quant à la notation des accords, mais des notions comme celle de la substitution tritonique ou du dominant secondaire existent aussi, de la même façon qu'en jazz, on va aussi parler d'approche chromatique.

Bb's

Concrètement j'en sais rien, car comme je l'ai dit plus haut je n'ai pas étudié la manière classique, mais ce que je peux dire c'est que j'ai eu quelques discussions avec des musiciens classiques et que certains aspects de l'analyse étaient plus approffondis chez l'un que chez l'autre et d'autres moins, qu'on avait en gros des priorités différentes, ainsi qu'une approche différente.

De ce que j'en ai aperçu, l'école classique mène vers pas mal d'esbroufe et s'éternise sur des choses assez inutiles, et se complait pas mal à parler beaucoup pour dire peu, après c'est peut-être juste un apriori...

cross posts...

Django, avec tout le respect que je dois à tous les jazzeux novateurs, j'ai peur qu'ils n'aient pas inventé grand chose... la polytonalité, le serialisme, la polyrythmie, le modalisme et que sais-je encore, existent déjà chez les classiques quand les jazzeux s'y sont mis.

Les cadences coltrainiennes existent depuis Wagner, la modalité, c'est Debussy, le serialisme, c'est schoenberg, la polyrythmie, c'est stravinsky... pour ne citer que les plus évidents et le jeu out n'est le plus souvent qu'une forme de polytonalité ou même juste une altération de la tonalité qui existe depuis Wagner (qui a fait beaucoup pour la musique, décidément...) et le total-chromatisme.

C'est la force du jazz, c'est d'explorer, d'approfondir et de croiser des concepts existants mais souvent délaissés par les classiques qui préfèrent la recherche à l'approfondissement et au croisement des concepts. (j'ai bien conscience que quelques uns vont avoir les cheveux dressés sur la tête à la lecture de ce point de vue, m'enfin, je suis pas le seul à le partager...)

Bb's

Citation :

Autant utiliser les termes exacts, ça évite les polémiques.

Le problème c'est qu'il n'y a pas de dictionnaire ou de bible harmonique, mais beaucoup de livres sur l'harmonie, et il arrive souvent qu'on emploie des termes différents pour dire la même chose (t'es bien placé pour le savoir, on a déjà débattu dans le vide dans le thread des analyses rien que pour des histoires de nomenclature).

Citation :

on retrouve les mêmes cadences

Pas d'accord, il y a des éléments harmoniques qu'on retrouve qu'en jazz et d'autres qu'en classique.

Citation :

mais des notions comme celle de la substitution tritonique ou du dominant secondaire existent aussi, de la même façon qu'en jazz, on va aussi parler d'approche chromatique.

Ca dépend du contexte.

azzy, ouais, c'est des a priori

Citation :

Ca dépend du contexte.

ca depend toujours du contexte...

C'est bien ce que je dis

Ah au fait boub's, la modalité c'est quand même bien avant Debussy, pareil pour la polyrythmie, c'était là bien avant Stravinsky.

Pour les Coltrane changes chez Wagner tu pourrais donner un exemple ? Parce que les Coltrane changes c'est pas juste jouer sur 3 tonalités à une tierce majeure d'intervalle...

Django, il faut que tu écoutes le requiem de Mozart, les sonates pour violon seul de Bach, les concertos pour piano et les rhapsodies de Liszt, les nocturnes de Debussy, les rhapsodies et les ballades de Brahms...

Bb's

Pour djangologiste.

Ravel - Le Tombeau de Couperin ; Ma mère L'Oye

Stravinsky - Le sacre du Printemps ; L'Oiseau de Feu

Bartok - Musique pour cordes, percussion et celesta ; Allegro Barbaro

Là tout de suite, ce sera moin gnangnan cul-cul plan plan comme musique.

Azzy, j'ai bien dit "pour les plus évidents" ou un truc dans le genre.

Pour ce qui est des cadences wagneriennes, on entend ça dans les cadences finales des opéras, si je trouve un exemple précis, je l'envoie. Et je sais ce qu'est un coltrane change... merci

ah, et aussi la symphonie de psaumes de stravinsky... pour django, c'est un des trucs les plus beaux que j'aie jamais entendu.

Citation :

Azzy, j'ai bien dit "pour les plus évidents" ou un truc dans le genre.

Donc les polyrythmes avant Stravinsky sont pas évidents ? Et la musique indienne ? Et africaine ?

La modalité avant Debussy ? Euh, les chants grégoriens ?

C'est quand même assez gros tout ça...

Sinon j'ai jamais entendu C - Eb - Ab - Db - C à la fin d'un opéra moi... (je sais que c'est qu'un exemple, mais bon j'suis quand même assez curieux à ce sujet)

je te trouve l'exemple dans la semaine, c'est promis. ce sera plutôt C Ab Eb C d'ailleurs.

pour ce qui est du reste, oui, je suis tout à fait d'accord, j'ai jamais dit le contraire, et c'est tout à fait vrai, tout ça tout ça. j'essayais de rester dans le plus récent et le plus occidental, vu que je parlais des "classiques" mais oui, tu as raison, y'a pas de polémique.

Bb's