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Qu' est-ce qu' un "musicien" ? quelqu' un qui manipule des samples sur son pc en est-il un

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Sujet de la discussion Qu' est-ce qu' un "musicien" ? quelqu' un qui manipule des samples sur son pc en est-il un
Oliv et moi étions en manque de débats (foireux ?) sur af depuis quelques jours, alors j' ai décidé de prencre les choses en main :mrg: , voici l' objet du débat :

quels critères pour qualifier quelqu' un de "musicien" ? à partir de quand est-on musicien ?

et pour être plus spécifique (provoquer ? :mdr: ) et orienter la discussion, qu' en est-il pour ceux qui "créent" (peut-on vraiment parler de création ?) à partir de samples (rap, hip-hop, r'n'b, techno ....) ? sont-ils de "vrais" musiciens ?

peut-on considérer comme réellement créatif et artistique quelqu' un qui "manipule" ( bidouille ?) des samples sur son ordi ?

n' est-ce pas en réalité de la paresse et de la "facilité" douteuse (j' aime bien mettre le doigt là où ça fait mal :mdr: ) ? du style "je veux faire de la musique, mais pfff, apprendre un instrument et un peu de théorie musicale, c' est trop contraignant (ça peut prendre plusieurs années), ça demande trop d' effort ", alors je m' achète un pc et des cd de samples, et je bidouille ds cubase (ou autre) ... suis-je devenu un musicien ? ou ne suis-je pas finalement qu' un "tricheur", un "usurpateur" ?
n' est-ce pas aussi révélateur de l' esprit actuel qui veut qu' on obtienne tout, tout de suite et sans effort : "prenez cette pilule et perdez 10 kgs de gras pour les remplacer par du muscle !", "achetez un pc et ce logiciel et créez vos propres morceaux de musique, même si vous n' y connaissez rien !"

www.mysterymind.net

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1711
Bah faut arretter de croire qu'etre musicien c'est etre un demi dieux, la musique on en ecoute tous, qui n'a jamais écouté de musique de sa vie dans votre entourage, n'a jamais dancé, acheté un disque

un danceur qui dance sur du classique depuis trente ans, il y connais rien en musique dans ce cas si on part sur les fondements de lylo!
c'est pretentieux comme principe et surtout ça ferme encore des portes entre les zicos qui ont déja bien du mal à se mélanger je trouve

moi je reve du jour ou en france on aura une vrai fusion entre plein de styles differents, un pur mc sur du métal ou dans une teuf tech, de l'accordeon sur du hardcore ska, des musiciens classique avec un batteur de trash et un guitariste indien , des vrais mélanges quoi :mdr:
1712

Citation :
le "classique" a aussi été influencé par le jazz....



Souvent assez mal, malheureusement... J'ai tendance à penser personnellement que le classique et le jazz sont assez incompatibles, en règle générale. Ca a mieux marché dans l'autre sens (Bill Evans, bien sûr, mais pas seulement).

En classique, on a souvent repris quelque clichés: au début du XXe siècle, on avait encore la manie de la partition en classique, et tu peux difficilement tout écrire en jazz, je pense que c'est lié.

Le ragtime, ce n'est pas vraiment du jazz, pour moi, tiens.

Pour en revenir au truc du jazz, 'musique à sample'. Le truc qui dérange les vrais musiciens (enfin, que certains; les profs de jazz que j'ai eu, ça les a jamais dérangés), c'est la reprise de trucs joués par d'autres, c'est du pillage, quoi. Le jazz a fait exactement pareil: s'approprier d'anciens répertoires pour en faire un nouveau.

Au départ, il y avait pas tant de morceaux originaux que ça, la plupart des standarts ont été écrits pour la 'variété' de l'époque: all the things you are, donc, mais aussi autumn leaves, et pleins d'autres trucs. Quand tu vois ce que Coltrane a fait à partir d'un thème aussi simple au départ que my favorite things, tu vois toute la beauté du jazz. Ce morceau est issu d'un truc de broadway de Hammerstein et un autre dont j'ai oublié le nom (quiconque a joué un ou deux standarts dans sa vie a vu le nom d'hammerstein, qui n'a jamais fait de jazz à ma connaissance: if I love you, par exemple, avec de superbes interprétations d'Helen Merill).

Fondamentalement, un mec qui sample fait la même chose.
1713

Citation : Le jazz a fait exactement pareil: s'approprier d'anciens répertoires pour en faire un nouveau.


pareil, j'ai ressenti ça au cim, l'impression de tourner en rond sur des gammes bien définies pour le jazz et t'en sort jamais en fait
1714
Au fait, juste pour ceux qui ne le savent pas, le répertoire des standards de jazz est en grande partie constitué de morceaux de commédie musicales dont bcp d'excellents sont de Richard Rodgers (par exemple nous lui devons My Favorite things qu'il a composé en 1959 là où Jérome Kern a écris All the things you are en 1939-> je tiens à préciser ces dates :clin: )

Une petite recherche (motivé par gabou) sur internet m'a permis de dénicher ce site http://www.classicmoviemusicals.com/classact.htm où l'on retrouve le descriptifs des oeuvres de ces gens (entre autre).

Les musiciens les jouaient dans les hotels au moment où ils étaient à la mode (les thèmes) puis aprés leurs gigs ils se retrouvaient en boite de jazz pour les "réinterprêter" d'une façon plus personnel et plus éclaté et plus... spontané (notion fondamentale du jazz).

Maintenant dire que les jazzman étaient des précurseurs dans le domaine du sampling de par leur attitude me semble être une belle niaiserie à partir du moment que l'on considère que cela c'est pratiqué depuis la nuit des temps (pour citer une époque pas trop éloignée les Mozart, Beethoven, Haendel et consorts se pillaient les uns les autres (bon, certes Mozart n'a pas pillé Beethoven :clin: ) )


Citation : un danceur qui dance sur du classique depuis trente ans, il y connais rien en musique dans ce cas si on part sur les fondements de lylo!



Dans l'ensemble j'aimerais tout de même que vous arrêtiez de pervertir mes propos.

P.S. :

Citation : Fondamentalement, un mec qui sample fait la même chose.



Ben oui comme un Michel Petrucciani qui a du chercher à sonner comme Bill Evans à une certaine époque, sauf que là c'est encore mieux puisque c'est carrément Bill Evans qu'on entends :bravo:
1715
Salut lylo,
ce n'est pas une attaque, je m'aperçois juste que le bon titre pour ce sujet aurait été
"quelqu'un qui pique un riff pour en faire un tube est il un musicien"
j'ai l'impression que tu mets tout le monde dans le même sac
1716

Citation : Le ragtime, ce n'est pas vraiment du jazz, pour moi, tiens.


oui mais je trouve cela comparable...mais il y en a surement d'autres plus liés au jazz que je ne dois pas connaitre ou que j'ai oublié....comme ce truc dont je retrouve pas le nom à la clarinette!! :nawak:



Citation : Le truc qui dérange les vrais musiciens c'est la reprise de trucs joués par d'autres, c'est du pillage, quoi.


au passage (un peu HS) c'est vrai que c'est quand même dingue ce qui se passe actuellement: le MP3(peer-to-peer mais aussi le simple fait de la "distribution" pour tous), le sampling, le home studio (et ses nouveaux outils comme l'auto tune le vocaloid et le virtual guitarist) qui convergent tous vers la "liberté".....sans parler de tous ces artistes qui font du copyleft etc...

Citation : Le jazz a fait exactement pareil: s'approprier d'anciens répertoires pour en faire un nouveau.


bien sûr et je crois que ça a commencé bien avant encore...j'avais lu des trucs, il faudrait que je retrouve....

et puis autre exemple connu led Zep et le blues....
1717

Citation :

Maintenant dire que les jazzman étaient des précurseurs dans le domaine du sampling de par leur attitude me semble être une belle niaiserie à partir du moment que l'on considère que cela c'est pratiqué depuis la nuit des temps



C'est pas du tout pareil en classique (en tout cas avant la fin du XIXe siècle): Haydn et Mozart n'avaient pas des styles de musique radicalement différents.

Evidemment, s'inspirer de ce qui a été fait avant, ça remonte à la nuit des temps. Mais reprendre de manière quasi systématique un répertoire qui a priori n'a rien à voir, le jazz a bien été le premier mouvement musical à le faire. Dans la même époque, bartok a eu une démarche qui peut s'apparenter de loin, avec sa découverte du répertoire folklorique.

Tu peux toujours penser que c'est une niaiserie, Lylo, n'empêche que quand le sampler est apparu, les jazzmen l'on utilisé dès le départ (les travaux sur bande d'un Miles Davis y ressemblent pas mal, d'ailleurs. C'est la démarche qu'a plus ou moins reprise Carl Craig). Est ce qu'ils s'arretent d'être musiciens quand ils l'utilisent ?

Citation :
Ben oui comme un Michel Petrucciani qui a du chercher à sonner comme Bill Evans à une certaine époque, sauf que là c'est encore mieux puisque c'est carrément Bill Evans qu'on entends



Ben Bill Evans est tellement fondamental que la plupart des pianistes d'après s'en sont inspirés de près ou de loin. Bill evans et Mac Coy, ce sont quand mêmes les deux grands géants du début des années 60 :aime2: C'est comme Coltrane au sax: il y a eu avant et après Coltrane, avant et après Bill Evans.

Mais je connais pas beaucoup petrucciani (je connais que d'alle au jazz 'contemporain', disons des 30 dernières années).

Tiens, je vais te faire plaisir, lylo: j'ai entendu il y a qqs années un morceau avec un sample de peace piece déformé. Ben c'était totalement naze. Ce jour là, j'aurais souhaité que la personne en question n'ai jamais eu accés à un sampler.
1718
>czarnecki

Gershwin! Rhapsody in Blue (concerto pour piano et orchestre symphonique en deux mouvements)

ça va mieux?

Antoine :clin:
1719
Lylo ton derrière refoule.
1720
Je crois que je vais mal m'exprimer, je vous laisse faire le tri.


Il est évident que les jazzmen sont par nature attirés par le sampleur. Je suis assez d'accord avec ce que dit Gabou. Par contre quand tu cites Miles et ses travaux sur bandes (que je ne connais pas, j'ai une autre culture), je n'en oublie pas qu'il était avant tout trompettiste. Et pour moi l'interrogation se trouve justement là. Par expérience je sais qu'il faut passer beaucoup de temps sur son instrument afin d'être capable d'aller chercher en soi les ressources nécessaires à l'interprétation de la musique. En résumé, il faut bien se connaître. Quand j'utilise à longueur de journée mes sampleurs, je fais, inconsciemment, appel à tout ce travail d'instrumentiste qui me sert de base. Et j'en arrive à la question qui me turlupine depuis un moment, comment un jeune musicien n'ayant jamais éprouvé la sensation de jeu réel retrouve ces liens nécessaire à une bonne inerprétation/composition de la musique? Il est évident que l'on éprouve des émotions en tant qu'auditeur, mais c'est très différent du travail d'un interprète qui doit identifier clairement ces mêmes émotions afin de les transmettre. Tout ceci n'est ni un discours rétrograde, ni conservateur. Je m'interroge simplement par manque de culture. Et ce n'est en aucun cas un quelconque jugement de valeur.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud