Philosophie sur le zinc !

pas mal du tout ! ceci dit le cloisonnement culturel entre générations et classes sociales ne doit pas être sousestimé. ce n'est pas parce que les moyens de communication se développent que les gens savent communiquer entre eux : leurs références restent différentes. par contre, je veux bien croire que les barrières entre Etats ne distinguent plus bcp les populations.

Citation de sobotonoj :

  je veux bien croire que les barrières entre Etats ne distinguent plus bcp les populations.

Non, mais les barrières linguistiques sont encore loin de s'effondrer

Cette perméabilité à l'anglais techno économique (assez pénible, pour ce qu'elle révèle parfois de snobisme naïf) ne signifie pas du tout que les français sont prêts à tchater avec des british... on en est très loin... pour qu'un rapprochement réel entre peuples se produise il faut nécessairement une langue commune pratiquée dans le cadre de la vie courante...

Et je ne parle que de l'anglais... c'est pas franchement mieux avec les autres formes actuelles de latin (espagnol, catalan, italien, etc.) qui devraient pourtant nous être plus accessibles

l'exemple que tu donnes est éloquent et te rapporte +1000.

Comme dans 100 ans on sera tous morts....  Personnellement j'ai pas vu beaucoup de progrès en trente ans chez mes compatriotes (dans les pays étrangers où l'anglais domine pour les touristes)... c'est pourquoi j'ai de sérieux doutes... 

Salut Orygen

La comparaison proposée par Lorenz n'est pas inintéressante - à condition que les prémisses à "examiner" ne deviennent à "confirmer".

J'ai le sentiment - peut-être injustifié- que la proposition de base oriente une réflexion qui vise à la corroborer: on va rechercher ce qui dans l'évolution culturelle peut être similaire à un phénomène biologique et s'aveugler sur ce qui en réfuterait l'idée.

S'agissant des phénomènes linguistiques, il est vrai qu'on peut observer l'amorce d'une uniformisation: en est-ce vraiment une ou bien n'est-ce qu'une conséquence des avancées technologiques en matière de communication - conséquence qui n'est remarquable que parce qu'on souhaite en faire la preuve d'une thèse préalable ?

Or il est vrai que les jeunes générations parlent un peu plus l'anglais que les générations de mes grand parents; cela est lié à un certain nombre de "conditions favorables": ceux qui étaient chargés d'enseigner l'anglais à mes grand parents ne le parlaient pas eux mêmes. Pour autant, nous sommes très loin de la généralisation de la pratique de cette langue et lorsque je considère l'évolution entre le moment où les conditions invoquées sont apparues et aujourd'hui, je me dis que nous traînons singulièrement la patte pour ce qui est de la maîtrise de cette langue.

Il y a aujourd'hui beaucoup plus d'individus qui se voient proposer un enseignement de l'anglais - parce que la proportion d'individus menés vers les études secondaires et supérieures et beaucoup plus importantes qu'elle n'était.

Pourtant, malgré ces conditions favorables, la proportions de français capables d'aligner trois mots en anglais (et j'ose à peine évoquer les autres langues) est ridiculement bas.

Saussure observait un double mouvement "contradictoire" dans l'évolution linguistique : généralisation ET singularisation. Nous avons abandonné les dialectes pour le français (généralisation), mais dès qu'une catégorie se forme, elle se crée un "pseudo-dialecte " particulier (sous la forme de ce qu'on appelle les particularismes locaux/professionnels, etc.). Les deux niveaux de langage ayant une portée et des fonctions différentes.

Citation de : _Geronimo_

Hors sujet :

Citation :

la proposition de base oriente une réflexion qui vise à la corroborer: on va rechercher ce qui dans l'évolution culturelle peut être similaire à un phénomène biologique et s'aveugler sur ce qui en réfuterait l'idée.

Ouais, en science, on appelle ça une démarche inductive.

Il eut fallu s'inscrire dans une démarche hypothético-déductive :
Émettre une hypothèse et tenter d'accumuler les cas qui la réfutent.
Tant que rien ne réfute cette hypothèse on la considère alors comme "valide" ; dans le cas contraire on affine l'hypothèse initiale pour tenir compte des observations... ou on change de job !

Je vous laisse entre vous.

 C'est juste ce que tu dis là...(bien que tu évoques plus le vérificationnisme qui s'est historiquement associé à l'inductivisme que la démarche inductive elle même) mais on est pas obligé de changer de job si l'hypothèse est réfutée (l'hypothèse ici en cause est elle réellement réfutable ?)... on peut aussi changer l'hypothèse 

Je n'ai pas lu le bouquin; je vais donc me contenter de souligner quelques assertions qui peuvent plaire au "sens commun" et qui me posent de sérieuses difficultés:

Citation :

1) C'est la diversité des pressions de sélection, la multiplicité des exigences, qui pousse le grand devenir organique vers les niveaux supérieurs.

2) Cette orientation semble bien plutôt commandée par les éternels facteurs qui étaient déjà à l'oeuvre dans la détermination de l'évolution phylogénétique de nos ancêtres pré-humains.
3) Tous les peuples hautement civilisés de la terre luttent avec les mêmes armes, emploient les mêmes technologies et -ce qui est sans doute déterminant- commercent sur le même marché mondial, essayant de se dépasser les uns les autres avec les mêmes moyens.

1) L'idée de niveau supérieur est une croyance d'ordre culturel - largement contestable (et contestée). Elle implique des jugements de valeur qui n'ont rien de scientifiques (c'est à dire de "réfutable")

2) L'évocation de ces "facteurs éternels" repose sur un mauvais raisonnement : l'auteur feint de croire qu'il n'y a que deux possibilités (ces facteurs éternels vs les valeurs des sociétés); il est ainsi assuré qu'en éliminant l'une d'elles, il ne reste plus que l'autre. Il est en train, tranquillement, de réintroduire des Principes métaphysiques (à ce titre sa démarche ressemble à celle des partisans de l'intelligent design - en prenant toutefois la peine de se donner une caution pseudo scientifique: sa référence au darwinisme n'est que de nature métaphorique)

3)Voilà la clé de la circularité de sa démarche : il exclut implicitement du champ des "peuples hautement civilisés" ceux là même qui pourraient être invoqués pour récuser son affirmation - puisque la "hauteur" de la civilisation sera jugée à l'aune des technologies employées.

Dès lors son propos devient irréfutable

tout à fait d'accord sur le premier point. sur le deuxième, les termes mêmes ("facteurs éternels") me semblent douteux.

troisième point : ben, je suis d'accord aussi en fait.

Je crois que sur cette question de la différence entre la conscience humaine et la conscience animale, il suffit de considérer tout ce que le langage articulé rend possible.

Les langues humaines sont doublement structurées

1) les sons que nous employons ne sont plus des sons naturels, mais deviennent porteur d'une fonction, qui pour chaque langue est définie par le système phonologique (un son donné n'a pas la même valeur d'une langue à une autre - un r roulé ou grasseyé auront la même fonction en français mais pas en arabe).

Cette utilisation doit faire l'objet d'un apprentissage ;les sons employés par les animaux sont - pour leur très grande majorité- purement naturels et ne font pas l'objet d'un tel apprentissage.

2) la structuration grammaticale autorise une finesse dans l'expression et dans la construction de pensées élaborées

Seul un langage articulé permet la "réflexion" (qui doit être distinguée du "calcul", ou de la "projection imaginaire" dont l'animal semble capable), si on définit celle ci comme "dialogue avec soi même".

Enfin la constitution atomique de notre langage rend possible une écriture - écriture qui a son tour a rendu possible la science moderne, via le développement du langage mathématique.

Jusqu'à présent, le "langage" le plus développé qu'on ait pu découvrir chez des animaux comporte quelque chose comme quatre syllabes et une seule règle grammaticale (combinaison de deux syllabes)

Restent des modes de communication qu'on a pas réussi à déchiffrer (les dauphins) et qui nous conduiront peut-être à reconsidérer tout ça.

On peut remarquer au passage que le "sens" que nous donnons aux choses, à notre vie, etc... vient de la possibilité de produire des figures de style (ça nous permet de ne pas avoir l'impression de vivre dans une boucherie) ; il en va de même pour l'humour et le langage de la séduction.

On ne peut produire de figure de style que dans un langage où le signifiant peut être dissocié de son signifié conventionnel.