Philosophie sur le zinc !

Citation de : oryjen

Citation :

Serais tu également d'accord pour dire que pour celui qui l'écoute, le poète "crée" par cette utilisation spécifique du langage, une réalité différente de celle dans laquelle nous enferme le discours courant ?

Définir: "réalité". Si comme je le crois tu penses que la réalité est l'effet produit par le réel sur notre subjectivité, ou pour le dire autrement et renouer le fil de la discussion, l'ensemble de représentations que forme notre esprit à partir de sollicitations extérieures, je dirais que je suis d'accord avec ta proposition.

1) Mais je nuancerais volontiers en posant que la réduction de la réalité telle que tu la définis aux effets du langage est parfaitement abusif: Elle est aussi modelée par toutes sortes de sollicitations physiques dans lesquelles le langage ne prend aucune part, par exemple tout ce qui concerne l'interaction de notre corps avec le milieu physique et biologique environnant... dont parlent beaucoup les poètes, précisément.

2) J'aurais tendance à penser que les 5 sens par lesquels les informations du monde nous atteignent constituent une fenêtre singulièrement étriquée. Notre rapport au temps, conditionné par notre rapport tactile à l'espace et à la matière, constitue probablement aussi une codification extrêmement rigide et sévère, quoique parfaitement inaccessible au conscient dans les conditions ordinaires.

3) Je dirais donc, à propos des poètes, que plutôt que de créer comme tu le dis une autre réalité, ils permettent un certain affranchissement temporaire du carcan où notre conscience a été habituée à tourner (en rond).
4)C'est à mon sens la seule valeur de la "poiesis". Hors ceci, elle n'aurait comme avantage que celui de remplacer une fantasmagorie par une autre.
Ca fait léger, comme avantage.

 Salut Orygen !

1) Tu as raison : on ne peut pas réduire cette réalité aux effets du langage. je ne le fait d'ailleurs pas, mais je conçois que le fait que j'insiste avant tout sur ça puisse le laisser croire.

Donc, non cette "réalité "(appréhension du réel au travers de notre subjectivité) ne se réduit pas à ce que le langage en structure - nous sommes d'accord.

Notre désaccord viendra sans doute (?) de l'appréciation de la nature de l'impact du langage (enfin, peut être qu'on sera d'accord quand même, c'est pas grave ;-) )

2) Je suis tout à fait d'accord : nous ne percevons qu'au travers d'un espace à 3 dimensions de courbure nulle (en gros l'espace euclidien) et rien ne dit que le réel ait une structure euclidienne.

A cela s'ajoute les limites de chacun de nos 5 sens.

Le réel nous apparaît au travers de deux filtres :

Le filtre qui condition notre perception

Le filtre de notre pensée articulée (qui est le filtre constitué par le discours dans lequel je pense )

3) Ce qu'ici je veux dire est qu'en jouant sur le langage, en transgressant les "règles habituelle du discours commun", le poète "crée" ou "nous ouvre à"une autre façon de penser le monde (je crois que c'est également ce que fait la musique- qui est un langage): c'est ce que tu évoques dans l'affranchissement vis à vis du carcan où la conscience à pris l'habitude de tourner en rond (Lacan parlait du "disque-ourcourant" pour désigner cet effet d'enfermement dans le discours commun)

4) Tout à fait d'accord. J'ajoute seulement qu'à côté de la poésie (que je prends au sens large, y incluant aussi la littérature prosaïque), d'autres types de langage "ouvrent" ou "constituent" également une autre réalité: c'est notamment ce que fait la science grâce au langage physico mathématique (si je m'emballais je dirais que certaines théories mathématiques sont des oeuvres poétiques... je pense à la théorie des transfinis de Cantor)

Citation de Orygen :

 Mais il subsistera sans doute encore longtemps une mésentente entre nous sur le point suivant: Quoique puissant, le filtre de la pensée articulée peut être contourné, et nous pouvons, dans certaines conditions, devenir perméables à une espèce d'état non-filtré. C'est seulement dans cet état que peut nous apparaître, comme vue de l'extérieur, l'évidence du rôle conditionnant et réducteur de la pensée articulée, et sa minceur extrême en comparaison de ce qui se trouve dessous. Le fait qu'il ne saurait nous définir; qu'il n'est qu'un de nos très nombreux attributs contingents.

Ce que tu évoques ici correspond à ce que j'appelle "expérience non -verbale".

Mais je crois qu'il existe plusieurs moyens de "percevoir la limite de la pensée articulée". Tu évoques probablement les états dont parlent certains bouddhistes. Ils ont un équivalent dans le soufisme musulman et , dans une mesure à préciser, les mystiques chrétiens évoquent également un état qui se situe en dehors du langage. Le chamanisme a aussi l'expérience non verbale en perspective (ce pourquoi Jim Morisson se disait "chaman".

Georges Bataille en présente un témoignage terrifiant mais parvient à d'intéressantes conclusons sur "la méchanceté du langage"

Certains ont recherché également ces expériences au travers de la drogue (Aldous Huxley).

La prise de conscience des limites qu'impose le langage est sans doute une des vraies visées de la psychanalyse (qui n'est pas une thérapie ). 

Je suis désolé de n'avoir pas plus de temps pour discuter de certains points pour l'instant (et le week end va être chargé).

Mais je serai enchanté de reprendre ces questions.

Juste un petit point : ce que tu imputes de mépris vis à vis des sagesses orientales n'est pas le fait de la science elle même. Mais de l'orgueil de quelques scientifiques - ceux qui détiennent le pouvoir sur la "doxa"... mais je pense que cela est implicite dans ton propos

Citation de Grand corps maladroit :

  ah !!!cela me fait plaisir de tomber sur de telles discussion 
@ cantat

Citation :

Nous n'avons jamais affaire qu'à des représentation d'un réel - et non au réel lui -même-

ceci me fait penser à ce que l'on a tenter de m'enseigner il y a ma foi, fort longtemps... à savoir qu'il se pourrait bien (je ne sais pas si la theorie est toujours valide  )que certaines personnes de structure psychotique ayant decompensées (je ne sais pas non plus si ces categorisation nevrose/psychose et perversion sont toujours d'actualité  ) seraient, elles , comme en contact direct avec le réél, sans mediation possible....

 Moi je me réfère toujours à ces catégories (nevrose psychose et perversion); mais c'est vrai qu'elles sont très contestées

Pour moi ça fait sens de dire que le psychotique se trouve parfois en situation de ne pas pouvoir se protéger d'un "réel" (j'avais même fait un topo là dessus pour une assemblée de psychanalystes... j'évoquais la psychose du mathématicien Cantor et j'essayais de faire le lien entre celle ci et sa théorie des transfinis...)

Dans cette hypothèse, le "délire" du psychotique (qui peut d'ailleurs être d'une cohérence sans faille) serait un moyen de se protéger....

Citation de : oryjen

Ni se moquer d'ailleurs. Les filtres étant diablement actifs à l'époque de cette expérience, la pauvrette n'a pas vraiment eu l'embarras du choix pour expliquer ce qui lui était arrivé.

Pour ma part, à propos des "expériences" dont je parle, ma volonté n'y a pris nulle part. Filtres en panne, je ne sais pas ce que c'était. Je n'aurais pas l'outrecuidance de parler d'"accès au divin" ou d' "expérience mystique".
Mais

Citation :

une evidence indicible

oui, très certainement.
Quant à ce qu'on appelle "illumination", selon la grille employée, c'est tout simplement, pour quelques rares privilégiés, le résultat du travail d'une vie.
Pour de plus rares, comme ce prince Siddharta, une sorte de ravissement subit... Mystère, mystère.

 Ce type d'expériences peut effectivement provoquer ravissement ou angoisse : et parfois les deux en même temps... Les expressions qu'on utilise pour la désigner ("accès au divin" par exemple) tentent d'indiquer, par le choix des termes, la puissance de cette expérience pour l'individu.

Beaucoup disent  avoir été saisis par la terreur de devenir fou...