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Philosophie sur le zinc !

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Sujet de la discussion Philosophie sur le zinc !
http://www.ecrirepourleweb.com/wp-content/uploads/2013/04/evolution-du-langage-e1367223202496-300x205.jpg
Philosophie sur le zinc !
Patron, vous m’en remettez-une, siouplaît…

Tu kiffes cogiter sur des questions dont la plupart des gens se foutent, sache que tu n’es pas seul au monde…
Tu mates sur ARTE les émissions de Raphaël Enthoven… tu es abonné à Sciences humaines, Philosophie magazine, ou Esprit, voire les trois,
T’aimes les sciences humaines : la sociologie, la psychologie - voire la psychologie sociale,la philosophie des sciences, l’art, la comparaison des systèmes culturels, la spiritualité,

Ma philosophie d'Amel Bent est le morceau qui arrive en premier sur ta playlist,

Tu passes ton bac,

Que tu sois camusien ou sartien,

Prends une chaise et un verre ….


1936683.jpg

[ Dernière édition du message le 16/11/2013 à 12:54:42 ]

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911
Citation :
1) tu commets le même sophisme que lui ... en effaçant la nuance qu'il a l'honnêteté de ne pas dissimuler ...

L'origine de la morale peut être animale, divine ou culturelle ... ... ...


Naturelle ou super-naturelle. Les avancées de l'ethologie ont établies que les notions d'animalite et de culture ne sont pas mutuellement exclusive. Les cétacés, les grands primates et les oiseaux possèdent des formes de cultures, incarnées notamment par la transmission du savoir acquis et formalisé par le langage entre individus et générations.

Citation :
2) T'es sûr d'avoir lu Kant ? Je ne sais pas du tout où Kant aurait évoqué une "nature humaine" ... lui qui s'emploie à montrer que l'homme se caractérise par une aptitude - exploitée ou non- ) s'affranchir du déterminisme naturel/animal

Quant à l'universalisation de quoi que ce soit s'agissant de l'homme relativement à la mise en pratique d'une moralité véritable (détachée de toute affectivité), il insiste bien sur le fait que l'analyse des conditions logique de la moralité est totalement indépendante de toute application empirique !!


Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, c'est pas grave.
912

Citation de : CloudBreak

Citation :
1) tu commets le même sophisme que lui ... en effaçant la nuance qu'il a l'honnêteté de ne pas dissimuler ...

L'origine de la morale peut être animale, divine ou culturelle ... ... ...


1) Naturelle ou super-naturelle. Les avancées de l'ethologie ont établies que les notions d'animalite et de culture ne sont pas mutuellement exclusive. Les cétacés, les grands primates et les oiseaux possèdent des formes de cultures, incarnées notamment par la transmission du savoir acquis et formalisé par le langage entre individus et générations.

Citation :
2) T'es sûr d'avoir lu Kant ? Je ne sais pas du tout où Kant aurait évoqué une "nature humaine" ... lui qui s'emploie à montrer que l'homme se caractérise par une aptitude - exploitée ou non- ) s'affranchir du déterminisme naturel/animal

Quant à l'universalisation de quoi que ce soit s'agissant de l'homme relativement à la mise en pratique d'une moralité véritable (détachée de toute affectivité), il insiste bien sur le fait que l'analyse des conditions logique de la moralité est totalement indépendante de toute application empirique !!


2) Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, c'est pas grave.

 1) Je peux pas te donner tort.

- On a pas encore déchiffré le langage des dauphins ... si on découvre dans celui ci une syntaxe élaborée, il faudra que je modifie les frontières que je trace entre les espèces (et à vrai dire, rien ne me ferait plus plaisir ...)

- il existe des exemples de transmission du savoir (expériences menées sur des singes qui enseignent aux autres l'existence d'un danger, même s'il n'ont pas rencontré ce danger directement mais qu'il en ont été instruits par d'autres)

- Certains oiseaux et certains singes utilisent des "outils".

 

Mais pour les possibilités des langages jusqu'à présent déchiffrés , ça ne va pas plus loin que ça (ce qui est déjà assez étonnant) :

http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/zoologie-langage-primates-inventent-syntaxe-21844/

 

Maintenant, un cartésien dirait que ce langage ne se rapporte qu'aux conditions immédiates de survie (je suis pas tout à fait d'accord et je n'ai pas la même conception du langage que les cartésiens).

 

Maintenant je peux modifier l'expression de ma "trilogie" d'après tes critères propres (je n'appelle pas "culture" ce que tu appelles culture ... mais après tout, je peux te faire cette concession) : la morale peut être d'origine naturelle, divine ou symbolique (= conceptuelle - cette idée serait à préciser...)

Ou pour le dire autrement : pas d'impératif catégorique chez les animaux qui cèderont à leurs penchants affectifs avant tout

 

2)  mrgreen (si tu voulais bien discuter plutôt que d'essayer de me mettre en défaut , on en serait pas là - je reste "open")

913

heu, quantat, tu m'étonnes énormément là dessus : ça fait un bail qu'on parle de cultures animales, et la manipulation d'outils (sans guillemets nécessaires), la transmission de ce savoir entrent dans la définition de culture !

par contre je reste d'accord avec toi concernant le langage.

914
Citation :
Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, c'est pas grave.

Tu vois c'est sur des reflexions comme celle-là que je bloque, le "c'est pas grave" signifie quoi finalement ? Que tu t'en fiches ? Que tu considères que ton interlocuteur ne mérite pas le temps que nécessiterait une argumentation de ta part ? Je comprends qu'on puisse se retrouver à court de mots, mais la moindre des choses dans ce cas c'est de tomber l'armure :|

[ Dernière édition du message le 17/09/2014 à 12:31:48 ]

915

Citation de : sobotonoj

heu, quantat, tu m'étonnes énormément là dessus : ça fait un bail qu'on parle de cultures animales, et la manipulation d'outils (sans guillemets nécessaires), la transmission de ce savoir entrent dans la définition de culture !

par contre je reste d'accord avec toi concernant le langage.

 Bah c'est qu'une question de mot

J'ai la mauvaise habitude d'entendre le mot culture à la façon de Lacan

Mais j'admets que le terme puisse se rapporter à la transmission de savoir acquis: dans ce cas c'est ok pour parler de culture animale - suffit juste qu'on s'entende sur le sens qu'on donne au terme

Pour plus de clarté je suis tout à fait prêt à admettre cet usage du mot "culture"

916
Citation :
Tu vois c'est sur des reflexions comme celle-là que je bloque, le "c'est pas grave" signifie quoi finalement ? Que tu t'en fiches ? Que tu considères que ton interlocuteur ne mérite pas le temps que nécessiterait une argumentation de ta part ?


C'est un peu ca, j'ai pas le temps de surfer sur les glissements sémantiques de quantat. Surtout qu'au final j'ai un peu l'impression de pisser dans un violon.
917

pas mal d'échecs de conversations sont dus à des problèmes de vocab, sur AF comme ailleurs.

918

Citation de : sobotonoj

pas mal d'échecs de conversations sont dus à des problèmes de vocab, sur AF comme ailleurs.

 

Oui ... (même si , évidemment, dans de nombreux cas, il faut aussi invoquer une incapacité quasi animale à dépasser nos affects et notre égotisme).

On est d'ailleurs pas du tout hors sujet en soulignant ce fait ... : les "jeux de mots" envahissent notre existence : ils engendrent des engueulades, des inimitiés et des malentendus... mais ce sont également ces jeux de mots qui permettent l'humour, le "sens" et... notre préoccupation première après la survie, la séduction (je pense toujours à Gainsbourg ... à l'époque où il était déjà laid et surtout inconnu du grand public, il piquait les plus belles nana du showbizz)  

 

Dans le champ de la philo des sciences, les conflits entre Karl Popper et les néo positivistes semblent reposer sur une confusion relative au sens du mot "induction"... les uns et les autres ne mettent pas exactement la même chose sous ce terme, et ça change tout... un siècle de tergiversations (parce que ça continue encore aujourd'hui...), alors que la solution était pourtant donnée par Peirce (qui distinguait "induction" et "abduction" alors que les autres ignoraient ce dernier terme)...

C'est d'ailleurs à cause de cette confusion que de très grands hommes comme Einstein ou Duhem peuvent donner l'impression de se contredire eux mêmes (alors que ce n'est pas le cas).

 

Bien sûr tout ce qui précède n'est possible qu'à quelques conditions (structurales et linguistiques)

919

heu oui mais là non, même pas du tout. y' a confusion, c'est pas bien, on y remède, ou bien c'est la merde.

 

Citation :

 Bien sûr tout ce qui précède n'est possible qu'à quelques conditions (structurales et linguistiques)

 ça fait pédant et surtout ridicule.

Citation :

 Oui

suffisait.

 

920
La philosophie est assez pertinente concernant l'expérience humaine subjective (de la personne même qui conduit l'analyse philosophique), même si elle est évidemment impuissante à régler le malaise lié à l'incommunicabilité entre différentes subjectivités humaines.
Elle le devient beaucoup moins concernant l'environnement matériel de cette subjectivité.
On peut supposer qu'elle ne l'est que fort peu concernant des subjectivités "étrangères".

Pourquoi?

Parce que la philosophie ne fonctionne correctement qu'à partir de données factuelles.
On peut considérer que jusqu'à un certain point, les données factuelles relatives à la subjectivité de la personne qui s'interroge par le biais de la philosophie, sont en quelque sorte "objectives". Elles permettent, jusqu'à un certain point, de conduire un raisonnement.

A propos des phénomènes matériels extérieurs, la philosophie rencontre de nos jours un écueil de taille: Le philosophe, pour rester pertinent d'un point de vue factuel, devrait se tenir constamment à jour de l'ensemble des recherches et découvertes. Par ailleurs, il ne doit pas oublier que ces "découvertes" doivent être considérées avec la plus grande prudence, étant donné qu'elles ne cessent de se périmer les unes les autres dans les domaines de plus en plus pointus auxquels elles s'appliquent.
Ces philosophes qui glosent à propos de "Big Bang" le font pour la plupart à partir de connaissances passées dans la vulgate, c'est-à-dire périmées depuis une cinquantaine d'années. Bien sûr aucun philosophe ne parle ou même n'a eu vent de la dernière théorie en vogue, supposant que nous vivons en fait dans un univers à 2 dimensions, dont la troisième n'est qu'une illusion issue de l'interaction entre les deux premières et le temps.
Quand ils commenceront à en parler, à l'intégrer dans leurs raisonnements, ce sera sans doute le signe que cette théorie est usée jusqu'à la corde (ha ha) et qu'on voit au travers (hu hu).

A propos de la subjectivité animale, bien sûr, nous ne savons rien.
Nous ne disposons que d'observations comportementales, que nous réduisons à bon compte aux catégories qui très humainement nous agitent.
Mais quel est le "goût" subjectif lié à l'expérience visuelle d'un rapace, qui voit dans l'ultra-violet? De la chauve-souris qui "voit" dans l'ultra-son?
Nous l'ignorons absolument.

Longtemps nous avons très doctement cru que les oiseaux ne pouvaient qu'être stupides, étant donnée la taille de leur cerveau (raisonnement factuel imparable en apparence).
Par conséquent nous étions incapables de voir et d'admettre certaines données factuelles, pourtant présentes à nos regards.
Et puis un jour un abruti a découvert que les neurones des oiseaux étaient infiniment plus petits que les nôtres.

Mais il y a sans doute encore des philosophes chenus et respectés qui l'ignorent, et continuent, afin de ne point voir déchoir en eux certain schéma issu de lointaines croyances, à trouver le moyen d'affirmer très raisonnablement la pré-éminence de l'Homme, Roi de la Création (même ceux qui refusent la majuscule à "Création" continuent à en affubler son supposé souverain).

Langage, langage... Notre langage est au point pour compter les pépettes, ça oui. Mais pour parler de ce qui nous agite, de ce que nous pourrions partager, il ne l'est point, c'est tout.
les seuls qui y parviennent un peu sont les poètes, quel que soit leur médium, et ils n'y réussissent qu'en brisant la règle que les savants admirent et brandissent en exemple de supériorité (au moins dans la "complexité").

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.