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Biologie et origines de la vie, avez-vous un avis protoplastique ?

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Anonyme

22821

Sujet de la discussion Posté le 27/11/2013 à 10:35:11

Vu que des questions sur la bio au sens large reviennent assez souvent dans le coin, et qu'on a quelques cyberconnards ici dont c'est le domaine de competence, je me suis dit que ca serait bien d'avoir un sujet pour discuter des dernieres decouvertes, expliquer les trucs pas clairs ~~et troller les creationnistes~~ !

Donc on va lancer les "hostilites" sur cette intervention de oryjen dans la philosophie sur le zinc :

Citation :

Pour l'histoire des origines de l'homme, enfin du singe, on dirait que l'info ne pénètre pas volontiers dans l'épaisseur du confort intellectuel. On ne parle que de ça en ce moment chez les gens sérieux:
https://www.hominides.com/html/references/le-singe-descend-de-l-homme-philosophie-0251.php
https://www.lequotidien.lu/editoriaux/6694.html
Fait chier, hein?

Il y a une dizaine d'année, dans l'émission qu'il présentait chaque jour sur France Culture, Yves Coppens lâchait cette petite phrase pernicieuse (qui contenait évidemment tout le reste, Coppens étant un homme sérieux et bien au fait des dernières découvertes et de leurs implications):"C'est tout de même bizarre... Depuis le temps qu'on fait des fouilles partout dans le monde à la recherche des origines de l'homme, on n'a jamais trouvé la moindre trace des origines des singes!"
Au terme de la même émission, il annonçait qu'il finançait à fonds privés au même moment des recherches dans l'Himalaya pour en apprendre plus sur les yétis.
... tous les crétins de ricaner, évidemment, de la hauteur démesurée de leurs croyances.

C'est base sur la decouverte d'Ardi, squelette assez complet (45% des ossements retrouves) decouvert en Ethiopie en 2009, attribue a la famille des hominiens et date a 4.4 Ma (pour info Lucy est vieille de seulement de 3.2 Ma). La decouverte remet en question la chronologie de l'evolution humaine avec notamment une apparition de la bipedie bien plus precoce que ce qui etait pense auparavant et surtout apparemment pas lie a l'apparition de la savane dans l'Est Africain, vu que Ardi vivait dans une region densement boise a cet epoque. Ce qui a conduit Owen Lovejoy (un des chercheurs ayant etudie le squelette) a formule l'hypothese suivante (et je cite les propos rapportes ici : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-singe-descend-de-l-homme-62978) :

Citation :

Lovejoy prétend que ce serait le singe qui descendrait de l’homme et non le contraire.

Il affirme : « les gens ont tendance à croire que nous descendons de quelque chose qui ressemble à un singe. En fait, c’est plutôt le contraire : les singes descendent de quelque chose qui ressemble plutôt à un humain, enfin, d’une lignée commune qui a donné l’humain. Une idée trop populaire est que les humains sont des sortes de chimpanzés modifiés ; En étudiant Ardi, nous avons appris surtout que nous ne pouvons apprendre ou modéliser l’évolution humaine à partir de l’étude des chimpanzés et des gorilles ».

Donc en gros, en vulgarisant mais tout en restant scientifiquement correct : l'ancetre commun aux hommes et aux grands singes serait plus proche de l'homme que des grands singes (notamment au niveau de la bipedie). Donc les grands singes seraient ce qu'on appelle une devolution de cet ancetre commun. C'est une hypothese assez radicale, qui n'est pas encore universellement acceptee, notamment parce que la classification taxonomique d'Ardi porte encore a debat (est-ce vraiment un hominien) et que l'interpretation de la bipedie basee sur les restes retrouvees est contestee par d'autres equipes (http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev-anthro-092611-145724). En meme temps vu la gueule de ce qu'on a retrouve, on peut comprendre qu'il y ait matiere a debat :

[ Dernière édition du message le 27/11/2013 à 10:35:41 ]

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Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

201 Posté le 08/03/2014 à 14:20:37

Doit déjà y avoir un sujet, non?

Hors sujet :

Pour m'expliquer, t"as du boulot.

En fait, j'ai UN PEU lu. J'ai UN PEU pigé.

Mais j'arrive pas à me représenter ces choses dans mon petit cerveau, comme si ces choses étaient abstraites ( je sais qu'en partie, elles ne le sont pas hein!? )

Est-ce que ça touche pas " Philosophie, votre avis-land "?

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

[ Dernière édition du message le 08/03/2014 à 14:23:03 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

202 Posté le 08/03/2014 à 14:24:49

Hors sujet :

C'est tout le problème de l'astrophysique, on est dans de tels domaines de grandeur que c'est impensable.
J'ai vu un docu pas trop mal cette semaine ou ils mettaient les choses à l'échelle. Genre ils prennent une boule de bowling pour faire le soleil, des billes de différentes tailles pour les planètes, et les alignent le long d'une route, avec les distances à l'échelle. Neptune se retrouve à genre 800 mètres de la boule de bowling.
Y'a des ponts avec la philo évidemment, comme pour toutes les sciences, mais ça reste de la science "dure". Avec théorie, expériences, preuves et tout le merdier.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

[ Dernière édition du message le 08/03/2014 à 14:25:54 ]

Anonyme

18168

203 Posté le 08/03/2014 à 14:27:44

Hors sujet :

fait donc un topic.

Anonyme

8045

204 Posté le 08/03/2014 à 14:30:07

Hors sujet :

Sujet intéressant astrophysique et physique quantique

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

205 Posté le 08/03/2014 à 14:36:34

Hors sujet :

Ben fais péter, on sera sage, je chahuterai pas.

Kapam va p.e. revenir!!! ???

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

206 Posté le 08/03/2014 à 14:47:09

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.559561,big-bang-et-trous-noirs-avez-vous-un-avis-quantique.html

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

207 Posté le 10/03/2014 à 18:00:01

Citation :

Si nous sommes l'oeuvre d'un createur, qui a cree ce createur ?

C'est pas du tout pour rejoindre l'argumentaire de l'autre béni-oui-oui, là, mais juste pour signaler: Encore cette stupide question (d'un point de vue philosophique): "Qui a créé le créateur?"
D'un point de vue philosophique, il faut définir si nous parlons juste d'un créateur ou si nous parlons de "Dieu". Ce n'est pas du tout le même chose.
Si nous parlons juste d'un créateur, nous ne sortons pas du cercle habituel et scientifique du "qui? pourquoi? comment?", et cette question ne modifie en rien la forme du questionnement.
Par contre si nous parlons de "Dieu", il faut comprendre que cette notion même récuse d'office l'idée de création. "Dieu" ne peut être que ce en quoi l'idée de création s'abolit.
Nous ouvrons alors un type de questionnement différent du questionnement scientifique actuel, basé encore et toujours sur l'enchaînement des causes et des effets.
Ou nous ouvrons sur une dimension autre de la science.
Comme on voudra.

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

208 Posté le 10/03/2014 à 18:20:46

Ben quand même," Création " oblige à trouver un responsable. Personnifié. Un " Papa ", quoi ... Je vois pas pourquoi Dieu ( l'idée de son existence, quoi ) abolirait...?

Alors que si les choses " existent " comme ça d'elles-même, pour la beauté du geste, elles n'ont pas besoin d'avoir été créées.

Donc j'ai rien bité à ce que tu as dit. En français simplet, ça donne quoi?

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

18168

209 Posté le 10/03/2014 à 18:23:47

Le concept de déité admet que Dieu est l'Incréé.
Maintenant, démerde toi avec ça. :bave:

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

210 Posté le 10/03/2014 à 18:28:25

Oui, je savais ça à peu près ( souvenirs d'école ) mais l'Incréé créé. Ou pas? Et nous sommes sa création donc, ce me semble...?

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

18168

211 Posté le 10/03/2014 à 18:29:01

A toi de voir avec ta propre croyance.

Anonyme

22821

212 Posté le 10/03/2014 à 18:30:48

Oui, mais si quelquechose d'aussi complexe que la vie ne peut-etre que l'oeuvre d'une puissance intelligente (theorie du dessein intelligent), alors cette meme puissance oh combien complexe ne peut pas non plus juste sortir du cul d'une chevre si vous me passez l'expression. Faut etre coherent a un moment. On est trop complexe pour etre le fruit des circonstances mais le pequin qui nous a cree lui il provient de la generation spontanee ? :-D

Ca ne marche que si on admet que tout ca n'a aucune sorte de logique et dans ce cas, toutes les theories se valent (et du coup n'ont aucune valeur).

[ Dernière édition du message le 10/03/2014 à 18:33:32 ]

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

213 Posté le 10/03/2014 à 18:32:45

Heu... La ( les? ) mienne ( s), c'est autre chose mais, rentrant dans cette logique, je comprenais pas Tonton Ory. Dieu Est. Il aurait pu se gratter les couilles et y aurait point de création. Il a eu envie de créer. Non?

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

214 Posté le 10/03/2014 à 18:51:00

CB, Incréé si je vois bien c'est " qui était/est/sera en dehors du temps tout le temps/à jamais/jamais. "

C'est pour ça, la petite histoire de Louis-Ferdinand me plaisait bien.

On est des crapauds qui chantent après la Lune. Elle s'en fout, ça la dérange pas mais faut pas trop imaginer qu'on peut s'approcher des pourquoi... Même déjà les comment, c'est pas du gâteau après BigBang...

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

[ Dernière édition du message le 10/03/2014 à 18:51:35 ]

Anonyme

22821

215 Posté le 10/03/2014 à 18:53:07

Le coup du incree ca reste une pirouette. Du coup pourquoi on ne serait pas egalement nous-meme increes ?

Jackbrelle

10480

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 17 ans

216 Posté le 10/03/2014 à 18:55:20

Moi, je me coulais dans CETTE logique, hein!?

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

Anonyme

22821

217 Posté le 10/03/2014 à 18:57:00

Bah ouais mais c'est pas une logique. C'est un magnifique cas de dissonance cognitive saupoudre de raisonnement circulaire. Bref c'est de la merde© youtou.

[ Dernière édition du message le 10/03/2014 à 18:57:39 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

218 Posté le 11/03/2014 à 10:35:18

Citation :

Ben quand même," Création " oblige à trouver un responsable. Personnifié. Un " Papa ", quoi facepalm ... Je vois pas pourquoi Dieu ( l'idée de son existence, quoi redface2 ) abolirait...?

Alors que si les choses " existent " comme ça d'elles-même, pour la beauté du geste, elles n'ont pas besoin d'avoir été créées.

Donc j'ai rien bité à ce que tu as dit. mrgreen En français simplet, ça donne quoi?

Ca donne à peu près "Il n'engendre pas et n'a pas été engendré."
Ta "beauté du geste" pose à nouveau la même question. C'est comme "la nature"... etc... On n'en sort pas. C'est un véritable bourbier philosophique, duquel la philosophie est manifestement depuis toujours absolument incapable de sortir.
Ceci posé, si on admet l'idée de "Dieu" dans son intégrité, il faut aussi admettre que la "Création" ne peut être que son oeuvre à lui, qu'il n'a par conséquent pas été lui-même créé, et qu'en lui s'abolit l'idée même de création dont il procèderait.
Si on admet l'idée de "Dieu", l'idée même de création résulte de la perspective dans laquelle nous place le fait même d'avoir été créé. C'est une erreur de perception.

Maintenant, si l'on réfute l'idée de "Dieu", il faut aller au bout des choses: Il n'y a pas de "geste", pas de "création", pas de "nature", etc... Je crois qu'aucun, absolument aucun philosophe positiviste, n'est allé au bout des implications logiques de la réfutation de l'idée de "Dieu".
Mais je veux bien qu'on tâche de me prouver le contraire, pour voir...

--------------------------------------------------------------------------------

L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 10:35:54 ]

Anonyme

22821

219 Posté le 11/03/2014 à 11:09:50

Le probleme c'est de savoir de quelle idee de "Dieu" on parle et de qu'est-ce qu'on entend exactement par "creation". De toutes on commence a serieusement deriver dans un debat qui n'a rien a faire avec le sujet ici... :oops2:

tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

220 Posté le 11/03/2014 à 12:08:52

C'est marrant, mais autant le côté scientifique de l'évolution m'intéresse, autant le fait de savoir d'où on vient et ce qu'est l'Univers ça me laisse de marbre. J'ai l'impression d'éroder l'Everest avec une sardine, j'ai pas les outils pour comprendre et quand bien même j'y arriverais, je vois pas ce que ça amènerait à ma courte vie (et il y a 99,9% de chances que je bite rien à la réponse).

Dieu, dieux, pas dieu, lapin géant bouffeur de planètes, big bang, peu me chaut.

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

221 Posté le 11/03/2014 à 12:12:45

La philosophie répond à ceci très clairement depuis très longtemps. Il est clair qu'on ne parle pas ici d'une race extraterrestre et tout le folklore, ou même d'un extraterrestre tout seul dernier de sa race qui s'embête et fait une expérience, ou même de la théorie des univers emboîtés, plus ou moins parallèles, etc...
Si nous parlons de Dieu, nous admettons de facto qu'il ne s'agit là ni d'un sujet scientifique, ni d'un sujet philosophique.

Citation :

mais le pequin qui nous a cree lui il provient de la generation spontanee ?
Ca ne marche que si on admet que tout ca n'a aucune sorte de logique

Il y a une logique, mais elle procède de conditions, relevant de l'Incréé, extérieures à celles du Créé où nous nous trouvons. Il s'agit ici pour nous d'un horizon cognitif de type relativiste.
Nous pouvons nous en approcher en contournant les conditionnements. Il faut commencer par être capable de voir à quelle profondeur de notre être ces conditionnements s'enracinent. Par exemple, le travail neurologique inconscient et automatique qui consiste à se mouvoir et agir dans un espace-temps à 4 dimensions en est un. Pas facile de s'en défaire. Il existe des techniques, mais c'est le travail d'une vie entière.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 12:14:05 ]

Anonyme

22821

222 Posté le 11/03/2014 à 12:23:03

Citation :

Il y a une logique, mais elle procède de conditions, relevant de l'Incréé, extérieures à celles du Créé où nous nous trouvons. Il s'agit ici pour nous d'un horizon cognitif de type relativiste.

Ouais c'est bien ce que je dis. Dans ce cas, rien n'est vrai, tout est permis, et du coup on peut raconter nawak. C'est bien gentil les concepts genre "ah ouais mais tu vois sur le plan de l'incree, ca ne se passe pas comme sur le plan du cree". Mais au final c'est de la pirouette mentale pour tenter lamentablement de se raccrocher a un truc obsolete depuis quelques siecles. Au fond le probleme, c'est que :

1- on a jamais trouve une seule trace verifiable de la presence d'une puissance creatrice (les ecrits religieux qui s'auto-valident ne compte pas)
2- on a developpe des modeles de comprehension de l'univers qui marchent tres bien sans l'intervention d'une puissance exterieure

Bref si tu veux debattre de la verdeur du ciel alors qu'on sait qu'il est bleu, il y a le sujet philosophie a cote... :-D

Anonyme

3467

223 Posté le 11/03/2014 à 12:24:44

Citation :

rien n'est vrai, tout est permis, et du coup on peut raconter nawak.

ben oui, c'est oryjen...

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

224 Posté le 11/03/2014 à 12:33:14

Ce genre de remarque très constructive te permet en effet d'éviter systématiquement toute argumentation. Très intéressant...
>CB

Citation :

2- on a developpe des modeles de comprehension de l'univers qui marchent tres bien sans l'intervention d'une puissance exterieure

Aurais-tu l'amabilité d'en résumer quelques-uns?

Citation :

(les ecrits religieux qui s'auto-valident ne compte pas)

Nous sommes d'accord si nous parlons des écrits religieux stricto sensu. Cependant, durant de longues périodes, s'occuper des affaires de l'esprit et de la connaissance en-dehors des canons admis a pu représenter un péril mortel. Aussi les "connaissants" ont-ils souvent endossé un costume qui finalement ne leur allait pas si mal, et trouve-t-on en filigrane derrière ce que tu appelles les "écrits religieux", beaucoup d'autres choses, d'ordre scientifique, psychologique, métaphysique, technique, ou autres...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

22821

225 Posté le 11/03/2014 à 12:38:54

En vrac :

la theorie de l'evolution, la theorie des germes, la thermodynamique, la mecanique quantique, la mecanique newtonienne, les differents modeles atomiques, la dynamique des fluides, la theorie de la gravitation, la theorie de l'electricite... Bref plein de trucs qui ont apportes un eclairage incomparable sur la facon dont notre univers fonctionne sans jamais necessiter l'inclusion d'un element divin/createur/incree. Pour paraphraser Laplace l'hypothese divine a de merveilleux qu'elle permet de tout expliquer mais de terrible qu'elle n'autorise aucune prediction.

Citation :

Aussi les "connaissants" ont-ils souvent endossé un costume qui finalement ne leur allait pas si mal, et trouve-t-on en filigrane derrière ce que tu appelles les "écrits religieux", beaucoup d'autres choses, d'ordre scientifique, psychologique, métaphysique, technique, ou autres...

Loin de moi l'idee de vouloir minimiser l'apport des textes religieux dans certains domaines. Je voulais juste souligner le raisonnement circulaire sous-jacent a la plupart de ces textes : "Dieu existe car la Bible le dit, et la Bible est vraie car issue de la parole divine".

[ Dernière édition du message le 11/03/2014 à 12:48:19 ]

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