Pour ceux qui défendent la démocratie et ceux qui la questionnent.

anton.

3175

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 04/12/2013 à 19:15:35

Sujet qui découle du sujet sur Dieudonné. Il faut entendre ici démocratie au sens moderne avec ses corollaires: libéralisme, laïcité, capitalisme, etc...

J'ajouterai d'ici peu quelques citations issu de La crise du monde moderne de Guénon qui aborde cette question.

Plateau of mirrors Mon blog musique et création.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

51 Posté le 04/12/2013 à 23:41:47

Citation :

et alors ? c'est ce qu'ils prétendent faire, comme n'importe quelle élite au pouvoir.

Tu as raison, même les pires jouent cette carte-là. Cependant, c'est plus ou moins sincère et cousu de fil plus ou moins blanc. Par exemple, quand nos élites biendcheunous nous expliquent pour la Xième fois que nous devons voter pour eux afin qu'ils puissent enfin résoudre le problème du chômage, ça commence à se voir que c'est rien qu'un gros tas de malhonnêtes avides et incapables. Surtout qu'ils ont pas honte de se présenter plein de fois.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

3467

52 Posté le 04/12/2013 à 23:42:54

Citation :

entre ce qu'ils prétendent et la réalité, ya un gouffre.

et alors ? si l'élite est constituée et au pouvoir, que veux tu faire ? la révolution ? pourquoi avoir filé le pouvoir à cette élite au départ ?

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Anonyme

18168

53 Posté le 04/12/2013 à 23:46:15

je crois que je me suis fait mal comprendre (ou alors tu m'as pas lu :oops2:

)
je te parle de réfléchir sur la faisabilité d'une monarchie de droit divin dans la société occidentale, en concervant les avancées sociales que l'on a déjà.
j'ai exposé que pour moi cela était une utopie.
tu me sors l'exemple de l'Iran, pour moi c'est hors sujet, bien sur que l'Iran c'est pas génial et qu'ils prétendent surement faire "bien". je ne remet pas ça en cause.

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intram

747

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

54 Posté le 04/12/2013 à 23:48:02

Citation :

c'est pas une utopie, c'est l'Iran.

@sobotonoj> tu as écrit quelques phrases bien marrantes qui m'ont fait éclater de rire ! :bravo:

mais sinon je voulais réagir pour l'Iran, je crois malheureusement que comme la plupart des gens on est très très mal informés. Répéter comme un perroquet les idées reçues qui tendent à diaboliser d'immenses pays tels que l'Iran ce sont de belles conneries.
et aussi je crois bien que ce que tu qualifies d'élucubrations de andon. sont plus sérieuses qu'il n'y paraît. Et au moins il a eu l'honnêteté d'en faire part en les présentant lui même comme des interrogations .

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Anonyme

3467

55 Posté le 04/12/2013 à 23:49:52

et moi j'ai montré que ce n'était pas une utopie, mais une réalité horrible.

les avancées sociales ne sont pas des acquis éternels, l'élite pt très bien revenir dessus - elle le fait en France.

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

56 Posté le 04/12/2013 à 23:51:27

Citation :

pourquoi avoir filé le pouvoir à cette élite au départ ?

Mais la question demeure intéressante. Une réponse possible est que ce n'est pas "le pouvoir" qui leur a été confié, mais la charge (lourde et pénible, normalement, hein) de l'administration des affaires collectives.
Mais comme les appareils de partis sont ce qu'ils sont, les élus font eux-même de la charge qu'on leur confie un "pouvoir", légitimement détenu, pensent-ils sans doute.
Ils ne voient pas la nuance.
Et le malentendu.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

3467

57 Posté le 04/12/2013 à 23:51:50

intram : merci ; par contre je ne "diabolise" personne, l'Iran était un exemple idéal.

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Ho'Dog

25666

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

58 Posté le 05/12/2013 à 00:37:42

Citation :

Une réponse possible est que ce n'est pas "le pouvoir" qui leur a été confié, mais la charge (lourde et pénible, normalement, hein) de l'administration des affaires collectives.
Mais comme les appareils de partis sont ce qu'ils sont, les élus font eux-même de la charge qu'on leur confie un "pouvoir", légitimement détenu, pensent-ils sans doute.

+1

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PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

Anonyme

3467

59 Posté le 05/12/2013 à 00:56:00

pour moi vous jouez sur les mots, dans ce contexte ils ont le pouvoir et pas la charge.

mais là, dodo.

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

60 Posté le 05/12/2013 à 08:19:51

Alors, donc, en vrac parce que j'ai du retard.

Sur Guénon:
Il dit au début du premier texte que les hommes ne peuvent pas se gouverner eux-mêmes parce que le vrai pouvoir vient d'en haut. Certes, mais c'est LUI qui le dit. C'est vraiment une affirmation gratuite et invérifiée. Si je décrète que je suis un géant à quatre bras et que je base tout mon argumentaire la dessus, c'est un peu bancal, non ?

Sur le suffrage universel :
Je préfère une illusion de choix et de liberté à la certitude de l'asservissement. C'est une question de choix personnel, on peut tout aussi bien préférer le contraire.

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Petit péteux hargneux

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Anonyme

17065

61 Posté le 05/12/2013 à 09:20:54

traumax>

Citation :

Certes, mais c'est LUI qui le dit.

Il le dit après avoir observé que c'est ainsi que cela fonctionnait dans pratiquement toutes les sociétés traditionnelles depuis des siècles et des siècles. Il considère de fait que le modèle occidental est une "anomalie" dans l'histoire de l'humanité alors que c'est bien ce modèle qui lui a permis d'avoir le statut qu'il a eu.

J'avais "chroniqué" ce livre de Guénon et j'avais souligné les problèmes que posait sa "grille de lecture", du fait justement que malgré une articulation fort bien argumentée elle avait des limites.
Et à l'instar de je ne sais plus qui ici, j'aurais aimé avoir l'avis de Guénon sur une théocratie comme celle de l'Iran.
Je pense qu'il aurait répondu que le problème en Iran venait de cette sorte de syncrétisme inédit du religieux et du politique sur le mode occidental. En effet, comme j'ai pu le dire ailleurs l'Iran est une République Islamique dans laquelle c'est le prétendu "spirituel" qui l'emporte sur le temporelle, au grand dam des iraniens qui sont majoritairement opposés à leur régime.

Oryjen>

Citation :

Une réponse possible est que ce n'est pas "le pouvoir" qui leur a été confié, mais la charge (lourde et pénible, normalement, hein) de l'administration des affaires collectives.
Mais comme les appareils de partis sont ce qu'ils sont, les élus font eux-même de la charge qu'on leur confie un "pouvoir", légitimement détenu, pensent-ils sans doute.

Comme le dit toujours un collègue, les politiques oublient trop souvent qu'ils ne sont pas la pour faire une carrière (personnelle) mais qu'ils remplissent une fonction d'ordre nationale (collective).

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[ Dernière édition du message le 05/12/2013 à 09:22:20 ]

intram

747

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

62 Posté le 05/12/2013 à 09:57:36

Citation :

Je pense qu'il aurait répondu que le problème en Iran venait de cette sorte de syncrétisme inédit du religieux et du politique sur le mode occidental. En effet, comme j'ai pu le dire ailleurs l'Iran est une République Islamique dans laquelle c'est le prétendu "spirituel" qui l'emporte sur le temporelle, au grand dam des iraniens qui sont majoritairement opposés à leur régime.

Kumo> Effectivement il y a en Iran un "guide suprême" dont le pouvoir est au dessus du politique.
Il y a ce syncrétisme inédit dont tu parles, mais il est question de république islamique, islamique chiite. Il me semble que les éléctions sont démocratiques dans ce pays.
Il y a de nombreux iraniens qui sont opposés à leur régime, il y en a de nombreux autres qui mènent une vie très proche de la notre ici en france, qui aspirent simplement à une vie confortable dans une société cohérente.
Que reproche-t-on à lran? de ne pas avoir aboli la peine de mort? en france la peine de mort a été abolie dans les années 80, ce qui est relativement proche de nous.
Pourquoi l'Iran est toujours montré comme un sommet de dictature tyrannique? Pourquoi pas plutôt le Qatar ou l'Arabie Saoudite par exemple?
Quand tu dis: le "prétendu" spirituel, veux-tu dire que c'est un "spirituel" dégradé? C'est amusant parce que la france était quand même pionnière en la matière de syncrétisme de pouvoir du religieux avec le politique, n'est-ce pas vrai?

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[ Dernière édition du message le 05/12/2013 à 09:58:42 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

63 Posté le 05/12/2013 à 10:01:45

Citation :

Il le dit après avoir observé que c'est ainsi que cela fonctionnait dans pratiquement toutes les sociétés traditionnelles depuis des siècles et des siècles. Il considère de fait que le modèle occidental est une "anomalie" dans l'histoire de l'humanité alors que c'est bien ce modèle qui lui a permis d'avoir le statut qu'il a eu.

Dans la citation, ça a l'air d'être un fait établi et immuable. Après j'ai pas lu le livre, donc je peux pas aller plus loin.
On peut par contre critiquer le fait que ça reste comme c'est depuis des siècles. Et on peut aussi penser que cette façade sacrée du pouvoir cache en fait sa source matérielle, le pouvoir par la possession.
Sinon je comprends pas bien la fin de ta phrase. Dans c'est bien ce modèle qui lui a permis d'avoir le statut qu'il a eu il = Guénon ?

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Petit péteux hargneux

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Anonyme

17065

64 Posté le 05/12/2013 à 10:02:56

Trau>

Citation :

Sinon je comprends pas bien la fin de ta phrase. Dans c'est bien ce modèle qui lui a permis d'avoir le statut qu'il a eu il = Guénon ?

Oui.

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

65 Posté le 05/12/2013 à 10:03:59

ok.

Sinon, on peut aussi reprocher à l'Iran pas mal d'autres trucs, comme d'armer des milices agissant dans d'autres pays souverains.

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Petit péteux hargneux

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intram

747

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

66 Posté le 05/12/2013 à 10:07:03

Traumax> la france le fait très bien aussi

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

67 Posté le 05/12/2013 à 10:09:18

Des exemples ?
Les nombreux coups d'état en Afrique ne sont pas probants, ce sont le fait de petits groupes de mercenaires (ce qui n'en fait pas un modèle moral, entendons nous bien). Rien de comparable au Hezbollah.

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Petit péteux hargneux

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Anonyme

17065

68 Posté le 05/12/2013 à 10:19:50

Citation :

Il me semble que les éléctions sont démocratiques dans ce pays.

Oui mais quand la décision finale reste le privilège du religieux, cela relègue le pouvoir démocratique du politique au second plan.

Citation :

Quand tu dis: le "prétendu" spirituel, veux-tu dire que c'est un "spirituel" dégradé?

Oui d'une certaine manière.
Le Guide est juste un humain qui a le pouvoir et n'hésite pas à prendre des décisions compliquant la vie de millions de personnes en Iran. Il y a plus spirituel effectivement.

Citation :

C'est amusant parce que la france était quand même pionnière en la matière de syncrétisme de pouvoir du religieux avec le politique, n'est-ce pas vrai?

Oui mais ça c'était avant.

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intram

747

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

69 Posté le 05/12/2013 à 10:23:27

Citation :

Des exemples ?

il y aurait vraiment l'embarras du choix.

pour l'Iran, évidemment si on revient systématiquement au conflit israélo-palestinien, on ne risque pas de sortir de la boucle.
(en passant, j'espère que tu auras deviné que je ne cautionne pas le hezbollah, ni quoi que ce soit du genre, hein !)

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

70 Posté le 05/12/2013 à 10:24:52

Citation :

il y aurait vraiment l'embarras du choix.

C'est pas vraiment une réponse. :-D

Citation :

pour l'Iran, évidemment si on revient systématiquement au conflit israélo-palestinien

C'est un peu facile de trouver l'Iran génial en oubliant sa situation géopolitique et sa politique extérieure.

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Petit péteux hargneux

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[ Dernière édition du message le 05/12/2013 à 10:26:09 ]

intram

747

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

71 Posté le 05/12/2013 à 10:28:29

Citation :

Oui mais ça c'était avant.

tout ça se discute. je ne botte pas en touche là mais je n'ai pas le temps de développer tout de suite.
traumax> lol :-D

edit: qui a dit que l'Iran était génial ?

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Anonyme

17065

72 Posté le 05/12/2013 à 10:28:52

Intram>

Citation :

il y aurait vraiment l'embarras du choix.

Trau>

Citation :

C'est pas vraiment une réponse.

Non, et c'est le choix de l'embarras :-D

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

73 Posté le 05/12/2013 à 10:30:06

les dangers d'avoir une argumentation bancale sur internet. :-D

Bon, ok, t'as pas dit que c'était génial, mais si on va pas commencer à se balancer des fions de ce niveau, sinon on arrivera à rien.
De mon point de vue, un régime théocratique est par nature intolérant et exclusif. C'est le cas de l'Iran, que tu as l'air de considérer comme un exemple de démocratie éclairée. Comme la Russie et la Syrie peut être ?
J'hasarde le rapprochement parce qu'il est fréquent de voir les trois pays (alliés par ailleurs) cités comme contre-pouvoir des démocraties occidentales.
Et en passant, l'Iran est certes une République, mais République et Démocratie, c'est différent.
Et oui, j'ai piqué deux trois majuscules à oryjen.

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Petit péteux hargneux

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[ Dernière édition du message le 05/12/2013 à 10:38:48 ]

intram

747

Posteur·euse AFfolé·e

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74 Posté le 05/12/2013 à 10:37:35

x

Hors sujet :

je me suis lancé dans un de ces bordels...

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Ho'Dog

25666

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

75 Posté le 05/12/2013 à 10:50:07

Citation :

mais République et Démocratie, c'est différent.

oui, les gens l'oublie bien trop souvent...

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