Pour ceux qui défendent la démocratie et ceux qui la questionnent.

ce que tu décris à plutôt à voir avec un régime oligarchique. et si le but de cette oligarchie est juste de maintenir les intérêts de la classe dominante, ça va, je leur mets 12/20. mais question démocratie....zéro pointé.

T'as tenté les concours ENA/polytechnique/mathsup pour voir ?

non, et j'imagine qu'ils sont durs. de là à qualifier d'intellectuellement supérieurs ceux qui ont passé ce concours, je suis perplexe.

Citation de traumax :

Pas tellement, non. Effectivement, ça se tient. Le problème c'est que ça part d'un postulat bancal, voire franchement faux, qui est que l'aristocratie de l'Ancien Régime était par nature (quasi divine apparement) intellectuellement supérieur. Alors oui, les gouvernants du royaume l'était surement. Colbert ou Foucher devaient pas être complètement débiles. J'en dirai pas autant du reste de l'aristocratie.

Cet argument de l'élite pose un autre problème. Actuellement, on est de fait dans une situation très proche de celle souhaitée par Guénon. Nous sommes gouvernés par une élite technocratique intellectuellement supérieure, qui gouverne par un jeu d'influences souterraines. Et on appelle ça de la démocratie. Et c'en est effectivement.

Quand Guénon parle d'aristocratie il la veut avant tout spirituelle. A la fin du livre, son souhait est que la France redevienne catholique mais sans doute pas ce qu'elle a été au XVIIIeme siècle. Ce n'est pas dit explicitement car il conçoit qu'aujourd'hui cette restauration reste difficilement envisageable. Mais il insiste sur le fait que le catholicisme n'est pas mort, il ne le peut pas d'ailleurs, mais qu'il sommeille à l'état latent, en état de veille. Il insiste sur le fait qu'une organisation telle que l'Eglise pour être aussi pérenne dans le temps et si apparemment indestructible est portée par quelque chose de forcément supra-humain qu'il identifie à la force de la vérité et c'est ce pourquoi on doit lui accorder une légitimité. Après je connais pas Colbert ou Foucher mais je doute qu'il pense à cela en parlant de l'élite.

Comment tu peux dire ça alors que les catholiques se chiffrent en millions d'individus à travers le monde et que le christianisme est la première religion mondiale. Je ne dis pas qu'ils ont tous une compréhension saine de leur religion mais quand même ce n'est pas rien. Ce parallèle est vraiment maladroit. Je vois difficilement comment la France pourra se débarrasser de ses cathédrales qui comptent vraiment parmi ses trésors les plus chers.

Et est ce que les curés ont mérité cela je ne sais pas mais un Joseph de Maistre répondra que c'est la sanction de la Divine Providence...

Sinon j'ai vaguement entendu parler de leurs noms mais c'est tout.

Citation :

 je ne suis pas catholique, mais je ne souhaite pas du tout que l'on se débarrasse des cathédrales

 Je ne peux m’empêcher d'être inquiet des fois quand à leur sort. Mais c'est mon coté méfiant et un peu inquiet.

Mon histoire de France est nulle je le reconnais. Mais n'ayant pas fait de longues études, je ne suis pas bachelier, j'ai juste la prétention de m'être formé tout seul.

Moi je suis assez scandalisé par le manque de vigueur et de véhémence du pape et de l'Eglise en général. Même attaquée directement ils ne bougent pas comme si que passivité et neutralité était l'empreinte de la sagesse. 

Citation :

 Et j'oubliais, mais toutes les créations artistiques inspirées par la religion ne construisent pas une légitimité politique actuelle.

LOL. Tu m'as vu venir avec la Renaissance? La Renaissance est le mouvement qui a guidé les lumières et elles sont plus tournées vers la raison que la foi. Il y a des critiques très sérieux qui expliquent cela. Guénon l'explique également dans son livre mais je ne veux pas bourrer de citations. 

Citation :

 Après, l'église conserve d'autres formes de légitimité (spirituelle, religieuse, caritative...) mais ça n'a rien à voir avec ce qui nous occuppe.

 Ben ça devrait...

Citation :

Bah je commencerais peut-etre par la, avant de s'attaquer a du Guenon. Et je dis ca sans condescendance aucune hein !

 Non mais j'y travaille tu sais. Et c'est assez long. Cela dit je pense que je n'ai pas trop de leçons à recevoir. Je demande pas que chacun ici qui attaque le christianisme ait lu les Évangiles.

La crise du monde moderne ne suppose pas que l'on connaisse son histoire du bout des doigts qui n'est qu'un jeu de mémoire après tout. C'est une réflexion sur l'état de notre monde, les origines de sa décadence et les postulats actuels. Et cela donne justement l'envie de regarder l'histoire pour mieux comprendre. Mais de façon très logique je suis d'accord que avoir une base historique solide permet de mieux appréhender le livre.

franckmfs> Oui et aux Etats-Unis il parait même qu'on le fait à la chaise électrique et en France à la guillotine jusqu'à il y a peu. Le monde est d'une violence...

Andon, on voulais que tu causes, on est servi.

Comme tu imagine, deux trois trucs me chiffonnent...

L'élite, c'est une belle idée, à priori ça semble assez défendable qu'on remplace la dictature du plus grand nombre ( cocufiée par l'oligarchie actuelle grâce au trust effectués par les partis ) par un genre d'aristocratie toute neuve, altruiste, imaginative, bonne mère de famille et même pourquoi pas d'inspiration en quelque sorte " spirituelle "... Comme dit Guénon ( de Dieu! ), ça roule pas, la démocratie, à cause des inégalités de thune et d’intellect... Comme dit Saipuki en plus, blindé confondent Pouvoir et Charge d'âme, c'est humain. Justement, Guénon ( manquant ), y pense comme ça que certains êtres humains pourraient planer au dessus de cette condition un peu vulgaire, compétitive, arriviste et scélérate... Après tout, j'ai rien contre, faisons confiance en la nature humaine, y a de tout, même du meilleurs!

Là où je commence à trouver ça tout farceur, c'est quand y veut s'en remettre aux curées. C'est ( si tu connais un peu l'Histoire, je pense que oui ) la pire engeance la plus efficace depuis toujours pour asservir le péquenot au pouvoir en place, le bien replacer en bas de l'échelle, qu'y bronche pas, que la belle vie c'est pour dans l'au delà et que si on lui piétine la gueule, ce sont des épreuves envoyées par " Le Très Haut ", qu'il la ferme en attendant... Sans compter que cette fameuse église catho mépriseuse de pauvres ( qui seront les riches d'après ) leur enjoint en douce de mépriser les femmes ( Ha! On me dit dans l'oreillette que c'est moins le cas! ), les animaux qui n'ont pas d'âme, sans parler des végétaux, minéraux ( pour les virus et les champignons, Elle a encore rien dit ). C'est un concept tout à fait intéressant puisque nous conduisant, fiers et abrutis à notre propre perte ( On est tous des ours polaires en devenir ).

Moi, je veux bien d'une élite, mais pas sur ces vieilles bases moisies qui ont si bien fait leurs preuves.

Je veux bien d'une élite, mais alors, tournée vers du neuf ou du tellement ancestral ( mis sous le boisseau justement par ces tristes enrobés à livre " sacré " ), tellement plus proche de nous, notre corps, âme, Nature, un peu le tout mais dans un genre d'ensemble cohérent et harmonieux... Tout ceci existe... Occidentaux, on a laissé tomber cet conscience d'aujourd'hui et maintenant ( pour suivre petit Jésus, je répète ) mais il est des contrées bien plus éclairées là dessus... Où l'on sait que les Cétacés nous sont supérieurs en presque tout ( sauf question technique ), ou l'on sait que les arbres sont nos maîtres en beaucoup de choses, où l'on sait l'énorme relativité de l'importance que nous homo avons... La seule vraiment prégnante sur ce monde est possibilité d'autodestruction.

Faudrait déjà repenser cette dimension spirituelle, plutôt que d'aller rechercher dans ces vieilleries ( dont StephGr nous dit avec sagesse qu'elles sont " interprétées " ( et par qui? ! ) de façon caricaturale et risible ), reprendre les choses du début.

L'eau, la terre, le feu, l'air... Ce qu'on en fait. Ce qu'on est là dedans.

Citation :

Parler d'elite intellectuelle aristocratique et ne pas savoir situer Colbert c'est un peu comme pretendre cuisiner sans savoir faire la difference entre sucre et sel...

Sauf que je ne prétends pas cuisiner moi et que je connais la définition d'une aristocratie. Ca me suffit vois tu? Si je me renseigne sur Colbert qu'est ce que cela va changer à ma compréhension? Je te demande pas d'avoir lu la Bible ou le Coran pour prétendre critiquer ses fondements.