Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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je sais pas : prends le discou des experts économiques, compares avec la réalité quelques années après et regardes si ils avaient raison, c'esdt simple, se confronter à la réalité, si ça fait peur c'est pas ma faute
(autrement, c'est trop facile, lancer des trucs et ne pas à un moment savoir si on avait raison ou tort)
Moi, je viens du milieu scientifique, si à un moment tu valides pas par rapport à l'expérience (à la réalité) on en serait toujours à la terre plate
c'est pour ça que ce texte je ne l'analyse pas par rapport à un futur par définition imprévisible (l'économie est une science chaotique) mais par rapport aux actes présents (qui eux sont biens réels)
Anonyme
521410
Anonyme
521410
Anonyme
301
Citation : toujours & encore cette course semi marathon
pour le droit aux poignon
de toute façon on et bon
pour de nouvelles revolutions
putain d'volution qui ne profite kozelites
une poignee de savants de chercheurs de politiques
nous on s'amusent avec les miettes
JE PREFERE NE PAs MANGER QUE DE PARTAGER LES MIETTES
....................
kravatorf
9930
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Bon à mon humble avis, le pseudo débat dans ce thread tourne grave en rond... à quelques exceptions près je vois ici depuis qq semaines toujours les même craintes injustifiées... le même mélange d'infos justes et de grosses conneries... toujours la même lecture partielle de l'info, les mêmes provocs, la même absence de contradiction sérieuse face à un argumentaire sérieux...
je ne prend personne pour un con (à part peut être un ou deux boulets qui passent leur temps à poster des infos inexactes et très provoc
) ici mais la forme de nos échanges ne me semble pas faire avancer le schimilibilick.
je ne suis pas politicien, je n'ai pas de tendance marquée au prosélitisme mais simplement, j'ai observé tellement de choses érronées dans les argumentaires de tenants du non (et de certains tenants très publics du oui aussi) que, m'estimant bien informé sur le sujet j'ai eu envie de ramener ma fraise ;)
Toute personne m'ayant lu ici aura saisi l'essentiel de ma pensée sur ce traité. mais là n'est pas la question.
j'ai l'impression que je commence à me répéter dans mes posts et dans les réponses et opinions que j'ai données ici (et que j'espère aussi claires et objectives que possibles) donc perso j'arrête les frais après les deux ou trois points suivants (à la rigueur je répondrai ici à des questions que l'on me poserait directement et pour lesquelles j'ai une réponse simple) :
je le rappelle ... je voterai "OUI" et ce "OUI" vient de l'opinion que je me suis forgée ces derniers mois suite à une lecture approfondie du TeCE (lecture que de plus mon taf m'impose), une relecture de quelques textes connexes (genre les "anciens" traités de Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice...), une écoute des réactions et opinions d'un maximum de monde (pour le oui comme pour le non), de discussions avec des potes, d'anciens profs ou collègues un peu partout en europe...
Il est d'ailleurs parfaitement exceptionnel que je divulgue la nature de mon vote, attaché que je suis au vote à bulletin secret. L'importance à mes yeux de ce référendum et mon niveau d'information disons "sérieux" sur le TeCE doivent y être pour quelque chose.
Je rappelle en tant qu'économiste pontifiant que les économistes qui voient ce traité d'un sal oeil et appellent un "non" de leurs voeux sont avant tout les ultra libéraux de l'école de Vienne (oui oui, les ultra libéraux qu'on aiment tant mettre dérrière le TeCE en sont les premiers quoique discrets opposants), l'école "de la dépendance" (qui voit dans l'UE un renforcement de l'oppression des pays "du sud" par les pays du "nord"), quelques néo-marxistes en rejet du modèle capitaliste, et les tenants de l'Alter Mondialisme qui voient dans l'UE une forme de la "mauvaise" mondialisation et sont donc fort logiquement anti-européens (ou eurosceptiques... les termes "mondialisation" et "anti-européens" ayant un sens très particulier dans la doctrine Alter-mondialiste)
Je rappelle que le TECE n'implique pas une "Politique économique" mais bien des "règles du jeu" communes issues pour l'immense majorité des traités précédents et avec lesquelles TOUTES les politiques sont possibles (à l'exception notoire de politiques ultra libérales et Marxistes-Léninistes...). à titre d'exemple, RIEN en Europe n'a empèché l'Angleterre de re-nationaliser très récemment une grande partie de ses chemins de fer alors que Nice s'applique pleinement (c'est un peu comme si la France avait re-nationalisé les 3/4 de France Télécom) et RIEN n'empèche la France, la Grèce, l'Espagne, l'Allemagne, la Suède.... de mener des politiques différentes et pourtant de coopérer étroitement au sein de l'UE et de continuer à le faire
Les fondements et la construction de l'UE sont avant tout économiques mais il est parfaitement malhonnête de nier les avancées politiques, sociales, juridiques ou dans des domaines comme la recherche, l'éducation etc... Ces avancées sont même tellement réelles et fortes que c'est un fait historiquement unique d'observer un large groupe de pays se foutant sur la gueule depuis des millénaires, arriver dans un contexte démocratique à construire progressivement et pacifiquement une union aussi forte, en à peine 50 ans, sans perdre leur identité ou leur souveraineté. Tout ça dépasse sur pas mal d'aspects les espoirs des fondateurs de l'UE (CEE au début...).
pour info et histoire de se rassurer (éléments confirmés notament lors de mon déjeuner avec mon cher gourou)... le secteur de la culture ou la place des services publics sont particulièrement préservés dans le TeCE... en très grande partie en raison des exigences de la France et parce que le TeCE inclue dans un même texte les articles "constitutionnels" et les articles "économiques et politique" (cf en particulier les articles régulièrement cités par Dr Pouet). A ce titre, dire par exemple que "les services publics devront être privatisés à cause de cette constitution" ou "la culture va être livrée aux lois strictement libérales du marché si on dit oui à la constitution" constituent de parfaites contre vérités. au contraire, le TeCE les protège. Il faut par contre être bien conscient que sur les service publics et la culture, la France constitue une exception dans le monde. Elle n'échapera pas à de fortes évolutions à moins de vivre en totale autarcie (et on ne peut qu'espérer que ces évolutions ne seront pas trop brutales et seront menées avec un minimum d'intelligence). Aujourd'hui le principal rempart contre une transition brutale vers un modèle plus américain et très "libéral" est sans aucun doute l'UE et le poids de la France dans l'UE. Par exemple, la fameuse "exception culturelle" n'a pu être arrachée de haute lutte que grace à des négociations sérées menées ensembles (en grande partie) par la France et la commission européenne directement avec les US et au sein de l'OMC.
vouala ... je pense avoir dit ces dernières semaines ce que j'estimai utile et "juste". Il y a des raisons respectables pour voter oui comme pour voter non. Si j'avais un truc à demander à ce sujet, c'est que chacun se fasse sa propre opinion en s'informant, en vérifiant la justesse de ses informations, en choisissant sereinement les "personnalités" à qui on décide de faire confiance sur ce sujet, bref avec le discernement qu'implique un vote aussi important.
sur ce je vais faire dodo et passerai plus de temps à faire de la zic qu'à poster ici dans les prochaines semaines ;)
je ne prend personne pour un con (à part peut être un ou deux boulets qui passent leur temps à poster des infos inexactes et très provoc
) ici mais la forme de nos échanges ne me semble pas faire avancer le schimilibilick.je ne suis pas politicien, je n'ai pas de tendance marquée au prosélitisme mais simplement, j'ai observé tellement de choses érronées dans les argumentaires de tenants du non (et de certains tenants très publics du oui aussi) que, m'estimant bien informé sur le sujet j'ai eu envie de ramener ma fraise ;)
Toute personne m'ayant lu ici aura saisi l'essentiel de ma pensée sur ce traité. mais là n'est pas la question.
j'ai l'impression que je commence à me répéter dans mes posts et dans les réponses et opinions que j'ai données ici (et que j'espère aussi claires et objectives que possibles) donc perso j'arrête les frais après les deux ou trois points suivants (à la rigueur je répondrai ici à des questions que l'on me poserait directement et pour lesquelles j'ai une réponse simple) :
je le rappelle ... je voterai "OUI" et ce "OUI" vient de l'opinion que je me suis forgée ces derniers mois suite à une lecture approfondie du TeCE (lecture que de plus mon taf m'impose), une relecture de quelques textes connexes (genre les "anciens" traités de Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice...), une écoute des réactions et opinions d'un maximum de monde (pour le oui comme pour le non), de discussions avec des potes, d'anciens profs ou collègues un peu partout en europe...
Il est d'ailleurs parfaitement exceptionnel que je divulgue la nature de mon vote, attaché que je suis au vote à bulletin secret. L'importance à mes yeux de ce référendum et mon niveau d'information disons "sérieux" sur le TeCE doivent y être pour quelque chose.
Je rappelle en tant qu'économiste pontifiant que les économistes qui voient ce traité d'un sal oeil et appellent un "non" de leurs voeux sont avant tout les ultra libéraux de l'école de Vienne (oui oui, les ultra libéraux qu'on aiment tant mettre dérrière le TeCE en sont les premiers quoique discrets opposants), l'école "de la dépendance" (qui voit dans l'UE un renforcement de l'oppression des pays "du sud" par les pays du "nord"), quelques néo-marxistes en rejet du modèle capitaliste, et les tenants de l'Alter Mondialisme qui voient dans l'UE une forme de la "mauvaise" mondialisation et sont donc fort logiquement anti-européens (ou eurosceptiques... les termes "mondialisation" et "anti-européens" ayant un sens très particulier dans la doctrine Alter-mondialiste)
Je rappelle que le TECE n'implique pas une "Politique économique" mais bien des "règles du jeu" communes issues pour l'immense majorité des traités précédents et avec lesquelles TOUTES les politiques sont possibles (à l'exception notoire de politiques ultra libérales et Marxistes-Léninistes...). à titre d'exemple, RIEN en Europe n'a empèché l'Angleterre de re-nationaliser très récemment une grande partie de ses chemins de fer alors que Nice s'applique pleinement (c'est un peu comme si la France avait re-nationalisé les 3/4 de France Télécom) et RIEN n'empèche la France, la Grèce, l'Espagne, l'Allemagne, la Suède.... de mener des politiques différentes et pourtant de coopérer étroitement au sein de l'UE et de continuer à le faire
Les fondements et la construction de l'UE sont avant tout économiques mais il est parfaitement malhonnête de nier les avancées politiques, sociales, juridiques ou dans des domaines comme la recherche, l'éducation etc... Ces avancées sont même tellement réelles et fortes que c'est un fait historiquement unique d'observer un large groupe de pays se foutant sur la gueule depuis des millénaires, arriver dans un contexte démocratique à construire progressivement et pacifiquement une union aussi forte, en à peine 50 ans, sans perdre leur identité ou leur souveraineté. Tout ça dépasse sur pas mal d'aspects les espoirs des fondateurs de l'UE (CEE au début...).
pour info et histoire de se rassurer (éléments confirmés notament lors de mon déjeuner avec mon cher gourou)... le secteur de la culture ou la place des services publics sont particulièrement préservés dans le TeCE... en très grande partie en raison des exigences de la France et parce que le TeCE inclue dans un même texte les articles "constitutionnels" et les articles "économiques et politique" (cf en particulier les articles régulièrement cités par Dr Pouet). A ce titre, dire par exemple que "les services publics devront être privatisés à cause de cette constitution" ou "la culture va être livrée aux lois strictement libérales du marché si on dit oui à la constitution" constituent de parfaites contre vérités. au contraire, le TeCE les protège. Il faut par contre être bien conscient que sur les service publics et la culture, la France constitue une exception dans le monde. Elle n'échapera pas à de fortes évolutions à moins de vivre en totale autarcie (et on ne peut qu'espérer que ces évolutions ne seront pas trop brutales et seront menées avec un minimum d'intelligence). Aujourd'hui le principal rempart contre une transition brutale vers un modèle plus américain et très "libéral" est sans aucun doute l'UE et le poids de la France dans l'UE. Par exemple, la fameuse "exception culturelle" n'a pu être arrachée de haute lutte que grace à des négociations sérées menées ensembles (en grande partie) par la France et la commission européenne directement avec les US et au sein de l'OMC.
vouala ... je pense avoir dit ces dernières semaines ce que j'estimai utile et "juste". Il y a des raisons respectables pour voter oui comme pour voter non. Si j'avais un truc à demander à ce sujet, c'est que chacun se fasse sa propre opinion en s'informant, en vérifiant la justesse de ses informations, en choisissant sereinement les "personnalités" à qui on décide de faire confiance sur ce sujet, bref avec le discernement qu'implique un vote aussi important.
sur ce je vais faire dodo et passerai plus de temps à faire de la zic qu'à poster ici dans les prochaines semaines ;)
nonconforme
8888
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
multiform
15286
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
kravatorf
9930
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Nonconforme ... c'est gentil de me remercier mais tu es sur que c'est moi qui t'ai donné un lien vers un texte de Bastien François 
quand même ;)
Multiforme... dans l'absolu j'ai envie de te répondre plein de trucs (genre que ce je dis sur le texte vient ... du texte ;) et de ma connaissance de la vie de l'UE... ou que je trouve une certaine ironie compte tenu de mon taf à me voire taxer de "trop théorique" ou "déconnecté du terrain" ) mais vu que je me suis retiré de la vie politique dans mon post précédent, perso j'en reste là ;) (flûte! j'ai pas de maison à l'ile de Ré pour me retirer
)
aussi 
quand même ;)Multiforme... dans l'absolu j'ai envie de te répondre plein de trucs (genre que ce je dis sur le texte vient ... du texte ;) et de ma connaissance de la vie de l'UE... ou que je trouve une certaine ironie compte tenu de mon taf à me voire taxer de "trop théorique" ou "déconnecté du terrain" ) mais vu que je me suis retiré de la vie politique dans mon post précédent, perso j'en reste là ;) (flûte! j'ai pas de maison à l'ile de Ré pour me retirer
) aussi Anonyme
521410
Si vous ne l'avez pas déjà écoutée:
L'émission de Daniel Mermet "là bas si j'y suis" (france inter) sur le lobbying, la manipulation à Bruxelles.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/labas/
ou directement ici http://www.tv-radio.com/ondemand/france_inter/LABAS/LABAS.ram
Très intéressant que tu sois pour ou contre le TICE.
Ca commence avec le journal puis le répondeur et l'émission commence vraiment à 8minutes.
L'émission de Daniel Mermet "là bas si j'y suis" (france inter) sur le lobbying, la manipulation à Bruxelles.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/labas/
ou directement ici http://www.tv-radio.com/ondemand/france_inter/LABAS/LABAS.ram
Très intéressant que tu sois pour ou contre le TICE.
Ca commence avec le journal puis le répondeur et l'émission commence vraiment à 8minutes.
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
multiform
15286
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation : "trop théorique" ou "déconnecté du terrain"
je sais pas : prends le discou des experts économiques, compares avec la réalité quelques années après et regardes si ils avaient raison, c'esdt simple, se confronter à la réalité, si ça fait peur c'est pas ma faute
(autrement, c'est trop facile, lancer des trucs et ne pas à un moment savoir si on avait raison ou tort)Moi, je viens du milieu scientifique, si à un moment tu valides pas par rapport à l'expérience (à la réalité) on en serait toujours à la terre plate
c'est pour ça que ce texte je ne l'analyse pas par rapport à un futur par définition imprévisible (l'économie est une science chaotique) mais par rapport aux actes présents (qui eux sont biens réels)
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