opinion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?
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le reverend

Bon, celui-là il me manquait comme thread.
J'ai mis longtemps à le conceptualiser, mais là, je crois que c'est bon.
C'est parti...
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

sonicsnap

Citation :
Et un peuple qui a peur, c'est un peuple qui obéit.
C'est vrai jusqu'à un certain point.
Ça fonctionne sur les gens modérés, sur ceux qui ont une capacité de distanciation encore fonctionnelle.
Par contre, ça ne fonctionne pas du tout sur les gens fragiles et impressionnables. Sur eux c'est un effet inverse qui se produit : la peur génère des comportements irrationnels. Agressivité, défiance envers tout, radicalisation, etc.
Quand même, ça a largement fonctionné pendant un certain temps en URSS (avant que le régime ne s'assouplisse), en Chine ou sous le régime nazi..

linn134

Mais c'était il y a un siècle, aujourd'hui c'est devenu plus compliqué de manipuler l'intégralité de la population tant les moyens de communication sont nombreux. Ces mêmes moyens de communication qui servent tout autant à répandre la propagande qu'à la dénoncer.
On a changé d'ère depuis. C'est devenu plus compliqué de raconter nawak à tout le monde à la fois. Si les informations sont manipulées à l'intérieur du pays, il reste les informations relevées par les autres pays.
Par exemple, chez nous, on a complètement ouvert les canaux "officiels" aux populistes. Ils ont libre antenne sur les chaînes nationales et les chaînes privées, quasiment sans contradicition en face. Mais des journalistes à l'autre bout du monde ont les coudées franches pour mettre en avant les liens avérés de ces populistes avec des pays qui n'ont pas vraiment l'attitude qu'on imaginerait de la part d'un pays allié. Ce qui a été assez peu médiatisé en France.
Ces informations venues de l'autre bout du monde ne sont pas forcément dénuées de biais, tout comme celles venues de chez nous. Le regard critique est toujours nécessaire, évidemment. Si on prend le cas des émeutes de l'an dernier, leur couverture a été quelque peu abusive par d'autres pays. Sans nier que ça a été très tendu, la guerre civile telle que décrite ailleurs n'a pas eu lieu. Et puis les médias étrangers sont aussi partiaux et teintés de biais politiques que les nôtres.
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iktomi

Il y a toujours eu et il y a encore des résistances (violemment réprimées), et une majorité de gris qui obéissent par pression, et non par conviction.

sonicsnap

Maintenant, c'est vrai que c'est une question: Pourrait-on encore maintenant museler un peuple par une association de force et de propagande comme les régimes cités?

linn134

C'est scabreux de comparer des périodes, surtout quand elles sont complexes. Comparer les années 1920 avec les années 2020 c'est s'assurer d'avoir un maximum de biais avant même de débuter la comparaison.
Les années 1920 c'est l'entre deux guerres, la géopolitique et les ressentiments nationaux étaient très particuliers. Aujourd'hui il y a des similarités très ponctuelles qui peuvent donner envie de superposer les événements des années 1920 aux années 2020, pourtant ça serait une erreur.
On a déjà beaucoup de difficultés à bien cerner la complexité de la période que l'on vit actuellement, c'est trop tôt pour comparer. Beaucoup trop tôt et beaucoup trop risqué.
Si tu prends l'exemple de l'Allemagne dans les années 1920, l'adhésion populaire à ce qui suivra n'est pas inexistante du tout. On connaît la chanson, Tonton Adolf n'a pas truqué l'élection. Obéir est largement plus tentant dans certaines conditions.
Actuellement chez nous, la tendance est plutôt à l'envie de désobéir chez ceux qui dénoncent une dictature (alors qu'ils défendent des positions politiques très favorables à l'autoritarisme) et chez ceux qui confondent l'Europe de 2020 avec l'utopie soviétique d'avant 1939. C'est quand même légèrement différent.
On a des effets similaires mais des causes différentes.
Je ne dis pas que l'Europe glisse dans un merdier qui ravira les histoiriens dans un siècle, je dis juste qu'il serait peut-être prudent de ne pas chercher à comparer des événements de périodes très différentes en risquant de passer à côté du présent, déjà bien chargé et complexe.
Enfin c'est ma vision des choses, vous avez le droit de ne pas adhérer. Pour ma part, je préfère avancer prudemment sans passer trop de temps à regarder dans les rétroviseurs. Ces mêmes rétroviseurs étant abondemment scrutés par les historiens. Alors que ce qui se passe devant n'a pas l'air d'émouvoir plus de monde que ça (sauf ici).
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iktomi

Sonic, on a déjà 2 beaux exemples avec les Gilets Jaunes et Sainte Soline, on peut remonter jusqu'au Larzac comme ça. Sans oublier les blessés et morts sans aucune légitimité de les causer... (au moins depuis Rémi Fraisse)
D'ailleurs hier était le premier jour du jugement de l'affaire Théo, 7 ans après les faits... Michel Zecler était présent.
[ Dernière édition du message le 10/01/2024 à 17:03:08 ]

sonicsnap

iktomi > Et donc, les Gilets Jaunes? Il semblait y avoir de quoi inquiéter le pouvoir, mais finalement, l'affaire a été assez bien digérée..

iktomi


linn134

Le gouvernement a agité le bocal, mais il y avait déjà des conflits internes et du délitement assez rapidement. Pour reprendre une comparaison avec le passé, puisque c'est à la mode, on devrait se souvenir de la façon dont le mouvement de Mai 68 s'est effiloché. Il y a eu des matraques, mais il y a aussi eu une perte de vitesse à l'intérieur. Dany en a souvent parlé d'ailleurs :
"L'idéologie de Mai 68, c’était de l’utopie pure. Il y a des copains, que je qualifierais de renégats, qui disaient : 'Moi, jamais dans le système !' Et qui sont ensuite devenus cadres, cadres sup'.... Beaucoup ont craché dans la soupe. Et on se rend compte avec le recul que ce tout cela n'a mené nulle part. Une plus grande libéralisation des mœurs ? Peut-être. La liberté de la presse, de la télévision ? Oui, bon. On a changé certaines choses, on a 'libéralisé' pendant une trentaine d’années la politique et certains aspects sociétaux. Mais quand on voit, cinquante ans après, comment on resserre les boulons les uns après les autres dans la société de 2018, comment les acquis sociaux sont en train de se perdre... On n’a jamais autant bafoué la liberté d’expression que maintenant. A toute forme d'action dans l'Histoire succède inévitablement une forme de réaction. Nous sommes en train de la subir."
La source (miam, TF1) : https://www.tf1info.fr/societe/vos-souvenirs-de-mai-68-un-beau-matin-daniel-cohn-bendit-est-venu-dans-notre-lycee-2085619.html
On peut arguer que Mai 68 ce n'était pas que DCB, à raison. Pour autant ce qu'il dit est plutôt vrai.
Je n'ai pas coupé la fin de la citation, sachant d'avance que les 3 dernières phrases vont faire "plaisir" à certains.

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iktomi

Le plus grand drame de 68, c'est de continuer d'entendre en parler en tant que "mouvement étudiant", et pire, spécifiquement français.

linn134

Beaucoup de bruit pour très peu d'effet à moyen terme. Et ça sera la même chose pour chaque mouvement suivant, comme ça l'a été pour les mouvements précédants.
On peut prendre l'exemple de 1789 : wow, la bourgeoisie remplace la noblesse. On change une ou deux têtes (pardon) et on repart. On a tellement tout changé qu'après une république aussi violente que bancale, on s'est farci un empereur mégalo. C'est la même chose ailleurs.
Révolte -> changement d'équipe -> on s'endort -> ça recommence
Faute d'être tous raisonnables, ça va durer encore longtemps.
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[ Dernière édition du message le 10/01/2024 à 19:58:21 ]

iktomi

Ça pour le coup c'est LE discours patronal, qu'il ne resterait rien de 68 à par des traitres, et une libération sexuelle, qui n'aura pas été la libération féminine parfois racontée, mais qui aura participé à ce que les femmes se réapproprient leur corps, aboutissant notamment avec cet ouvrage unique récemment réédité. (j'ai une édition originale dans ma bibliothèque)
[ Dernière édition du message le 10/01/2024 à 20:06:29 ]

Point-virgule

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫
[ Dernière édition du message le 10/01/2024 à 20:15:20 ]

linn134

Ce que je dis est plus global : il y a eu des progrès. Quelques uns. Et il y a eu aussi une nouvelle démonstration de notre incapacité collective à transformer l'essai une fois de plus.
Peut-être parce que notre société réagit très lentement, avec une sorte d'inertie séculaire. Je ne sais pas comment définir ça autrement.
J'ai l'impression que tout peut changer mais que cela demande quatre, cinq, six générations avant que le changement soit durablement installé et qu'on ne le remette plus en question tout le temps.
C'est dans cette même inertie que je nous vois subir les changements climatiques sans en mesurer les répercussions. Je ne parle pas pour nous ici, dans ce sujet de forum. Tout le monde a assimilé les grandes lignes de la catastrophe, évidemment. Mais au dehors c'est moins évident. Peut-être aussi parce qu'une grande partie des politiques n'accepte pas qu'une prise de conscience puisse se faire en dehors de leur champs d'action. Ce qui engendre un énorme problème de récupération par une dream team de glands, alors que les préoccupations environementales n'ont pas de couleur politique à la base.
On peut en débattre et perdre notre temps à ça (ce que je ne vais pas faire), le fond étant que l'urgence climatique a été complètement accaparée par un bord politique dont les compétences scientifiques sont aussi minables que le bord d'en face. Et ça c'est navrant (pouf, je recolle au topic nivuniconnu).
C'est aussi une vraie faiblesse de notre humanité : on cause, on cause. C'est bien gentil, mais causer dans un brouaha ou l'opinion a le même poids que l'avis des professionnels, ça ne sert à rien. La métaphore du pigeon et du jeu d'échec, toussa.
Alleï, j'arrête là pour ce soir, il faut que je fasse chauffer l'eau des pâtes.
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"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.
[ Dernière édition du message le 10/01/2024 à 20:23:00 ]

Will Zégal


En plus, faudrait arrête d'écouter ces guignols qui sont aussi "leaders" et "représentatifs" de mai 68 que Linn ou moi sommes représentatifs des membres d'AF.

iktomi

Quant à l'incapacité des gens à se coaliser, elle ne leur est pas intrinsèque : je ne me vois pas aller faire chier mes collègues du ménage, majoritairement femmes et racisées (parfois avec encore le statut de réfugiée), pour faire des efforts écologiques, ou diminuer la viande dans leurs repas quand elles ont plus imminent et difficile à faire face au quotidien...
+ le fait que ce sentiment d'impuissance à l'échelle individuelle, toute relative, est savamment entretenu par les discours médiatiques qui rabâchent à longueurs de secondes combien les gens normaux sont idiots, incompétents et malveillants... Histoire de garder à la fois ce sentiment d'impuissance face aux dirigeants, et l'impression que la cohésion n'est pas possible.
C'est pas pour rien si les coach en tout, les croyances new age et les formations en rien fonctionnent aussi bien : ça maintien ce statut d'individu seul face à lui-même (et responsable de tout ce qui lui arrive), tout en flattant son égo en promettant d'ouvrir ses chakras et d'accéder à une lecture de la vie supérieure à la plèbe...
[ Dernière édition du message le 10/01/2024 à 22:03:57 ]

kosmix


Ma copine est éducatrice spécialisée. Elle-même et ses collègues se plaignent en permanence de leur convention collective de merde : en premier lieu leurs salaires qui ne sont pas indexés sur le smic (et donc sur l'inflation, augmentation du coût de la vie, etc.) certains travailleurs sociaux (maître·sse·s de maisons par-exemple) sont payés moins que le smic, je ne savais même pas que c'était légal


Des singes je vous dis

C'est pas pour rien si les coach en tout, les croyances new age et les formations en rien fonctionnent aussi bien
Comme les voyants, marabouts, gourous et enfin les meilleurs des meilleurs (ou pires des pires) : les croques-morts, ces charognards s'épanouissent sur la détresse de leurs victimes.
Dany qui fustige l'embourgeoisement des autres ? Lol.
Alors là je suis entièrement d'accord, il est bien placé pour en parler celui-là. Cocasse !

Au passage une navreauto du sieur en question, puisqu'on en parle :
En 1975, Daniel Cohn-Bendit publie le livre Le Grand Bazar, dans lequel il évoque ses activités d’aide-éducateur au jardin d'enfants autogéré de Francfort. Certains passages de cet ouvrage théorisent l'éveil à la sexualité des enfants de 1 à 6 ans et témoignent de rapports physiques à connotation sexuelle que Daniel Cohn-Bendit a entretenus avec eux. Il parle notamment, de façon explicite, de « caresses » qu'il donnait, et d'attouchements qu'il recevait. Il écrit à ce propos :
« Il m’était arrivé plusieurs fois que certains gosses ouvrent ma braguette et commencent à me chatouiller. Je réagissais de manière différente selon les circonstances, mais leur désir me posait un problème. Je leur demandais : « Pourquoi ne jouez-vous pas ensemble, pourquoi m’avez-vous choisi, moi, et pas d'autres gosses ? » Mais s’ils insistaient, je les caressais quand même. […] J’avais besoin d’être inconditionnellement accepté par eux. Je voulais que les gosses aient envie de moi, et je faisais tout pour qu’ils dépendent de moi. »
Sans commentaire

Et maintenant sans transition

Quand même, ça a largement fonctionné pendant un certain temps en URSS (avant que le régime ne s'assouplisse), en Chine ou sous le régime nazi..
Alors pour les nazis je dis non ! Entre 33 et 44 je vous rappelle qu'en Allemagne les femmes mouillaient leur culotte aux discours du Führer ! Bon en 44 ça commençait à bien puer du derche

Ce qui change, c'est la médiatisation des agressions, ainsi que le choix de quelles agressions parler
Oui bien-sûr je suis totalement d'accord avec ça, mais moi je parlais d'une personne qui témoigne de l'attitude des gens au quotidien dans l'espace public. Les gens sont à cran, l'ambiance est plus qu'électrique, n'importe-quel prétexte est bon pour se tomber sur le râble. Ma copine était allée acheter des macarons pour les fêtes : le gérant de la boutique lui avait dit que beaucoup de gens étaient agressifs, le vigile de la poste n'était apparemment pas un cas isolé...
Non, ce qui me pose vraiment un gros problème c'est qu'on refuse d'aller chercher les responsables de la désinformation. Ils sont connus, clairement identifiés, les réseaux sont établis depuis un moment, mais on a tout l'air de s'en moquer au plus haut point. Pourquoi ?
Il y a une règle concernant la liberté de penser : les croyances sont sacrées. Les religions sont tolérées, or les religions sont des sectes. Et les sectes elles-mêmes sont tolérées tant qu'il n'y a pas de crimes d'ordres financier, d'abus, manipulation et crimes sexuels. Même chose pour la désinformation. Au-delà de la liberté d'expression (bien plus censurée chez nous qu'outre-atlantique) il y a la liberté de croire n'importe-quoi. La terre est plate ? Ce n'est pas de la désinformation, c'est une croyance.
Le second c'est la Russie, qui ne nous fournit rien, même plus de gaz. Pourquoi ce refus de lui dire gentiment mais devant le reste de la planète qu'on en a plein le dos de ses bêtises et du noyautage qu'elle opère ? On a peur de quoi ?
Ben déjà Poutine est un fou dangereux. Son fantasme : être Staline. Son rêve : recréer l'URSS. Son credo : allez on y va comme en 40. Yaka. Le 5ème mandat : oui, en mars 2024, aucun problème.
Ensuite, ben... ah oui, il a l'arme nucléaire.
Bon c'est vrai qu'en tant que puissance mondiale c'est à peine mieux que la Corée du Nord. Mais qui a envie d'une 3ème guerre mondiale ? Personne n'a voulu aller en Syrie, personne ne veut aller en Ukraine, on ferme les yeux sur les saloperies que fait Netanyahu, l’Afghanistan a été déserté, l'Iran on s'en fout... Non, soyons réalistes, plus personne n'a envie de se refaire une bonne grosse guerre, à chacun sa merde, pas d'ingérence dans les affaires des autres, on est déjà suffisamment occupés par le fait permanent d'éviter une insurrection et une guerre civile à l'intérieur de nos propres frontières...
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
[ Dernière édition du message le 11/01/2024 à 20:00:23 ]

iktomi


Tu m'as fait penser à ça kosmix.

Sur la théorie d'une nature humaine fondamentalement individualiste, je ne suis pas en accord, car nous n'en serions pas là après tant de centaines de milliers d'années. (on n'aurait même pas développé le rire, les pleures et plein d'autres expressions des émotions)
C'est l'organisation de notre monde du travail qui nous maintien dans cet équilibre subtil où chaque personne n'a globalement :
- aucun réel droit d'initiative pour changer sa façon de bosser, même si elle connait son boulot sur le bout des doigts (vous connaissez tous des exceptions, mais elles sont cavalières)
- bosse sur un poste qui lui autorise qu'une part ridicule de ses connaissances, nous sommes environ tous surqualifiés à l'emploi
- gagne juste de quoi arriver à vivre et continuer à venir bosser
- tous peurs de perdre le peu de nous arrivons péniblement à gagner, une précarisation qui fait accepter beaucoup de choses
- les classes dites moyennes (qui n'existent pas vraiment) séduites par les apparats du luxe et qui adoptent des comportements réacs pour protéger leur prés carrés
- le discours étatique permanent sur l'incompétence du peuple
- les chants eux aussi de plus en plus permanents sur la psychologie positive (quelle saloperie ça), le développement personnel, les psychanalystes, les coach en réalisation iconique, les croyances new age, les médecines dites douces, jusqu'au concept galvaudé de résilience, place tout le monde dans une bulle individuelle de responsabilité de tout ce qui lui arrive dans sa vie.
Et j'en passe bien d'autres, qui maintiennent la population dans une compétition permanente de tous contre tous, dans une suspicion équivalente elle aussi bien commode, et une dans la certitude que non seulement "on peut rien y faire" mais qu'en plus "c'est de la faute de chacun", en gros : vive la jungle, chacun sa merde, marchez sur les autres, devenez un HÉRO. Et ça c'est culturel, et même un discours très ancré dans le monde professionnel occidental.
J'irais même plus loin, c'est tellement ancré que ça fait, notamment ici, que les gens deviennent eux-même des colporteurs de ces fables, ce qui en font des agents de cette prophétie autoréalisatrice, tout en croyant que ce serait "la nature humaine, donc on peut rien y faire". (et c'est un militant féministe, antiraciste, antifaf et animaliste qui dit ça, donc pourtant question haine de l'humanité, je suis pas le dernier)
Ne cédons pas aux sirènes des idéalistes purs (affirmer que ce sont les idées qui font les comportements et société), restons un minimum matérialistes (ce sont les moyens et capacités de remplir les intérêts primaires de chacun qui font que les gens peuvent ensuite s'occuper de plus grand qu'eux).

[ Dernière édition du message le 11/01/2024 à 10:34:24 ]

kosmix


Et puis il y a un s à héros, même au singulier

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

Will Zégal

Quant à l'incapacité des gens à se coaliser, elle ne leur est pas intrinsèque : je ne me vois pas aller faire chier mes collègues du ménage, majoritairement femmes et racisées (parfois avec encore le statut de réfugiée), pour faire des efforts écologiques, ou diminuer la viande dans leurs repas quand elles ont plus imminent et difficile à faire face au quotidien...
Le fait de dire de moins bouffer de viande à des gens qui ont du mal à bouffer n'est peut-être pas la première chose autour de laquelle mobiliser, en effet.

On peut aussi se rappeler que l'impact écologique est directement lié au niveau de revenus et que donc, avant d'aller faire chier les précaire pour "faire des efforts", il y a peut-être d'autres CSP a viser pour plus d'efficacité.

iktomi

kosmix, je hais l'humanité, c'était le cas avant de m'engager dans la lutte pour les droits des animaux (qui a été ma porte d'entrée pour toutes les autres luttes, ainsi que mon intérêt pour la politique tout court), ça a empiré ensuite, mais avec le temps, j'ai commencer à détacher le concept d'humanité de celui des individus (je ne peux pas me dire antispéciste si je défends toutes les espèces sauf les humains, ça aussi ça avait été un gros sujet dans nos rangs

Bwef...

[ Dernière édition du message le 11/01/2024 à 20:29:35 ]

*Seed*

Sysex and sun

Ho'Dog

c'est pas l'humanité le problème, c'est l'effet de groupe.
Et qui en profite pour diriger le troupeau aussi...
L'effet de groupe, ça peut avoir du bon, c'est pas forcément un mal en soi...
PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks
En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:
[ Dernière édition du message le 11/01/2024 à 21:03:30 ]

venuxdeluxe

Je garde des catalogues anciens à des fins " historique " un peu comme Samuel Pepys http://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=9937
Lorsque je me penche sur le passé , je mesure le gain et les pertes ......
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs..............
There's also a negative side."

Neveud

Mais si la fièvre de 68 ( et suivantes ) à eu des retombées positives ,
positives pour les soixante-huitard, uniquement.
aujourd'hui je reste couché / tout a déja été fait / rien ne disparait / tout s'accumule (dYmanche)
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