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opinion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?

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Sujet de la discussion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?

Bon, celui-là il me manquait comme thread.

J'ai mis longtemps à le conceptualiser, mais là, je crois que c'est bon.

C'est parti...

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

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21551
Attention, je suis pas un non violent dans l'absolu, mettre une patate pour se défendre soit ou quelqu'un dans le contexte de la vie de tous les jours, je conçois que ça peut arriver et ça m'arrive, très rarement, mais parfois ça peut se produire.

Bien sûr si tu gifles ce gars, tu deviens pas comme lui mais je crois qu'on parler de faire bien plus que ça. En tout cas dans mon propos précédent j'ai écris vite et "voir bien plus" après "en coller une" et passé à la trappe.

Citation :
Donc, côté identification, ça ne me poserait pas de cas de conscience.

Sur le coup peut-être. Tu évites "je frappe je deviens un violeur agresseur armé" mais éviteras tu pour autant "je me fais justice moi même" (ce qui est aussi un des points de vue que défend ce type rapport aux vols) ou "j'agresse quelqu'un parce qu'il a agressé quelqu'un" ou "je ne respecte pas la loi car je considère que je mérite plus que les autres" ce genre de truc... Pas si sûr.

Citation :
Et j'ai du coup un mélange d'étonnement et d'incompréhension envers les gens qui peuvent avoir de la compassion pour leur bourreau.


Ca je peux le comprendre, mais c'est à vivre aussi. Plusieurs raisons diverses peuvent l'expliquer mais c'est finalement assez logique si on crois à la vie en société. Pour ma part je me sens en partie responsable de l'existence de ces gens, en tant que citoyen d'un groupe, très peu en tant qu'individu. Mets toi à sa place une seconde sans penser à ta souffrance (c'est très dur comme exercice, j'en veux pas à ceux qui ne le font pas mais ils restent dans une démarche pas finie pour moi, ils ne vont pas au bout de la réflexion je crois) et tu auras vite de la compation ou simplement l'envie de ne pas vivre ce qu'il vit...

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

21552
Perso ca a avoir avec la question de proportionnalite. Si tu reponds a la violence par la violence, tu n'obtiendras aucun sentiment de satisfaction tant que tu n'auras pas egale ou excede l'affront commis. Genre c'est pas en envoyant un coup de boule au violeur de ton gamin que tu vas etre apaise. Du coup au final tu te places sur le meme plan que ton aggresseur et la y a pas de vainqueur. En exercant ta vengeance de la meme maniere, au final tu deviens la meme chose que lui. Donc le seul moyen de "gagner" c'est quelquepart de te placer sur un autre plan que lui. Oui il t'a cause du tort, mais en refusant de repondre de la meme maniere que lui (par la violence) tu te prouves que tu vaux mieux que lui. Faut savoir egalement que pour ceux qui commettent ce genre d'acte de facon pathologique, il y a une sorte de jouissance a etre reconnu comme un monstre et a creer des reactions violentes de la part de la societe. En leur refusant cela, tu leur cause plus de peine qu'en allant les torturer au fond de ta cave pendant des jours.
21553
Citation :
OK mais de quel genre ?

Ben par exemple je suis pour la castration chimique automatique pour certains délits sexuels. C'est considéré comme un point de vue radical. Je suis pour le respect des sanctions prévues, alors ça peut être ambigu parce que on parle aussi de prison là, mais pas seulement. Par exemple (volontairement exagéré), jeter un déchet sur la voie publique en France, c'est entre 150 et 3000 € d'amende, je pense que si on verbalisait vraiment ça, y'aurais beaucoup moins de comportement de connard irresponsables et de trou dans le budget. On peu parler des politiques qui détourne des fonds publics, organise des fraudes, font des tas de délits et se représente après un an de sursis alors qu'ils en risquaient 10 ferme.

Citation :
Ou alors, tu veux dire que tu es contre la prison non pas sur le principe mais telle qu'elle existe/est organisée à l'heure actuelle en France peut-être?

Oui c'est ça mon point de vue.

Citation :
Sauf qu'il est un fait qu'à contexte identique, certains font les pires choses et d'autres pas.

Bien sûr mais on ne peut pas pour autant rejeter en bloc. D'autant que ça peut aussi être très intéressant dans la "thérapie" de se poser toutes ces questions. Moi ça m'a aidé à remettre les pieds sur terre et à construire mon point de vue plutôt de basculer dans la haine, la facilité de se poser en victime directe alors qu'on ne l'es pas, de stigmatiser, etc.

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

21554
Citation :
Si tu reponds a la violence par la violence, tu n'obtiendras aucun sentiment de satisfaction tant que tu n'auras pas egale ou excede l'affront commis. Genre c'est pas en envoyant un coup de boule au violeur de ton gamin que tu vas etre apaise. Du coup au final tu te places sur le meme plan que ton aggresseur et la y a pas de vainqueur. En exercant ta vengeance de la meme maniere, au final tu deviens la meme chose que lui. Donc le seul moyen de "gagner" c'est quelquepart de te placer sur un autre plan que lui. Oui il t'a cause du tort, mais en refusant de repondre de la meme maniere que lui (par la violence) tu te prouves que tu vaux mieux que lui.


+10

Et quel exemple tu donnes ? Et comment on se rend égaux ou fraternel dans un tel contexte ? Etc. ça pose beaucoup de questions clefs.

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

21555

Citation :

Ben par exemple je suis pour la castration chimique automatique pour certains délits sexuels. C'est considéré comme un point de vue radical.

je l'avaois mis plus haut, mais y a 2 énormes inconvénients, et ce en se basant uniquement sur des critères objectifs et en mettant de côté tous les aspects moraux :

- ça ne fonctionne que sur les violeurs, pas les tueurs : eux auront toujours la pulsion de tuer, et la castration chimique aura autant d'effet que pisser dans un violon.

- dans tous les cas, ne pas prendre le traitement annule cette castration. Or il est totalement impossible d'être certain que le traitement est pris, individu sous contrôle ou pas.

 

[ Dernière édition du message le 11/09/2013 à 13:26:11 ]

21556
La castration tout court pour les criminels sexuels est sans doute completement tabou. Je me demande ce qu'un sondage donnerait, chez les hommes et chez les femmes. Ca ne me choquerait pas personnellement.
21557
Citation de Pictocube :


+10

Et quel exemple tu donnes ? Et comment on se rend égaux ou fraternel dans un tel contexte ? Etc. ça pose beaucoup de questions clefs.


En essayant de comprendre les elements qui ont conduit aux crimes. Sans tomber dans le "c'est pas de leur faute, c'est l'environnement" on a rarement entendu parler des cas de transformations en serial killer/violeur/monstre du jour au lendemain sans facteurs determinants. Oui il y a des predispositions biologiques a tel ou tel type de comportement, mais ca ne veut pas pour autant dire que chaque individu y succombera forcement. Et c'est la peut-etre que la societe a un role plus important a jouer, en prenant soin de ses membres les plus faibles ou vulnerables et en proposant un systeme carceral a but rehabilitatif et non punitif...
21558
Oui

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

21559
1916276.png

 

 

21560
T'es pas obligé de lire :oops2:
21561
Citation de Djeeloo :
Le jour ou l'un de vous (ou sa femme) se fera violer


D'après les études, que ce soit en France ou dans le reste du monde, le jour où un proche se fera violer :
-on ne le croira pas
-on lui dira que c'est de sa faute, qu'il faut pas sortir le soir, pas s'habiller de cette façon
-on connaitra forcément le violeur (voir ce sera nous) puisqu'en France les 3/4 des violés sont des proches du violeur.

Donc avant de faire tout un foin à base de "faudrait couper les couilles aux violeurs" on pourrait faire un peu de réflexion sur la base du "le violeur est le coupable, pas le(la) violé(e)" (même si cette pute à commis l'odieux crime de sortir le soir, ou de mettre un débardeur devant son oncle, ou d'aller boire l'apéro chez un voisin)

Si la réflexion sur le viol et les tumblr vous intéressent : http://jeconnaisunvioleur.tumblr.com/

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

21562
Pas faux concernant le viol

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

21563

Citation :

Oui il y a des predispositions biologiques a tel ou tel type de comportement, mais ca ne veut pas pour autant dire que chaque individu y succombera forcement.

 

 Attention, la prédispostion au crime est probablement plus inhérente à notre nature animale qu'à un défaut génétique.

L'un des rares cas connus d'anomalie génétique prédisposant au crime est la présence du chomosome double Y chez un homme. Mais même là, il est délicat de tirer conclusion : si effectivement en France et Usa on a constaté une présence statistique anormale de ce chromosome chez les tueurs (on parle pas là de crime passionnel hein, plutôt de viol et barbarie sur personne âgée), ça ne signifie en rien que ce chromosome "fabrique" des tueurs.

Pour info, F.Heaulme a ce chromosome, et de manière générale les personnes atteintes sont plus grandes, plus maigres mais hélas moins intelligentes que la moyenne.

21564
Je ne parle pas de predisposition a un type de crime, parce que biologiquement ca ne veut rien dire, mais plus a des comportements, comme le recours a la violence au lieu de la fuite ou les problemes d'addictions. Je ne dis pas non plus que ce sont des defauts genetiques, mais juste des dispositions. Et il est en effet extremement difficile de tirer des conclusions sur l'impact reel de ces predispositions, deja parce que c'est pas comme si on avait un catalogue a disposition et ensuite parce que chez l'etre humain l'acquis a une importance fondamentale.
21565
Et aussi parce qu'on s'est mis d'accord pour dire que si on se considérait tous égaux ce serait bien.:oops2:

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

21566

egaux en droits redface2

y a pas de notions d'egalité absolue...

 

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

[ Dernière édition du message le 11/09/2013 à 14:27:10 ]

21567
oui, oui, donc même le mec qui a des prédispositions avérées à violer dois être jugé comme toi et moi.

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

21568
Après on peut aussi se dire qu'au nom de cette égalité, les notions de prédispositions, de parcours douloureux etc etc etc sont juste hors sujet, et que seul le résultat concret (la dangerosité de l'individu et le message que la sanction enverra à l'ensemble de la collectivité) devrait être pris en compte sans chercher d'excuses à tout bout de champ.

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

21569
Justement tout le monde a le droit a un proces juste et equitable. Si tu tues quelqu'un en legitime defense ou de sang froid ce n'est pas vraiment la meme chose et ca doit etre pris en compte. Apres il y a la question de la finalite de la justice : est-ce que ca doit etre a seul but deterrent pour maintenir la paix sociale (ce qui dans ce cas ne marche pas vraiment) ou bien y-a-t-il egalement un but reformateur des condamnes pour les reinserer si possible dans la societe plus tard ?
21570

Citation :

oui, oui, donc même le mec qui a des prédispositions avérées à violer dois être jugé comme toi et moi.

oui, il doit avoir droit au meme jugement, dans les memes conditions mais ça veut pas dire meme sanction pour tout le monde sans comprehension des faits...

un mec "victime" de pulsion pathologique qui commet un crime doit pas avoir la meme sanction que quelqu'un qui le fait froidement et c'est d'ailleurs plus une prise en charge "medicale" qu'une sanction "pure et dure" qui serait necessaire( avec traitement et remise en liberté conditionnée par l'etat mental et non par une durée sortie du code penal)...

 

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

[ Dernière édition du message le 11/09/2013 à 14:54:56 ]

21571
Citation :
Justement tout le monde a le droit a un proces juste et equitable. Si tu tues quelqu'un en legitime defense ou de sang froid ce n'est pas vraiment la meme chose et ca doit etre pris en compte.

Ah mais c'est bien ce que je dis, dans le cas de la légitime défense:
- dangerosité: cantonnée aux seules personnes qui feront le choix d'attaquer en premier (donc pas de victime totalement innocente)
- message à la société: si on sanctionne le message est désastreux ("laissez-vous faire"), si on ne sanctionne pas au contraire il est infiniment plus sain et ne dérangera que ceux qui revendiquent un droit à agresser

Citation :
ou bien y-a-t-il egalement un but reformateur des condamnes pour les reinserer si possible dans la societe plus tard ?

Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle on a déjà du mal à insérer tout court pas mal de monde, faut pas oublier ça. Et pour moi une société saine et équilibrée n'a pas le droit de faire moins pour ses chômeurs et ses SDF "réglos" que pour ceux qui l'ont défiée en brisant certaines de ses règles les plus fondamentales, sinon c'est juste pousser au crime. Et surtout, ça tiendrait un peu du fait de céder à un chantage: on insérerait en priorité les ex-taulards par peur de ce qu'ils pourraient faire autrement? Bonjour la loi de la jungle... :|

Dans un autre genre mais pas sans rapport, y'a pas longtemps, je lisais un article sur un mec aux States qui est rentré dans une banque sans arme ni rien en disant "c'est est un braquage, donnez-moi un dollar" (non non, pas un million ni un milliard, bien un seul et unique malheureux dollar), puis il est resté là à attendre que les flics viennent le cueillir. Explication de l’intéressé: malade, au chômage et sans couverture santé ni moyens pour se soigner, il préférait encore aller en taule avec les soins gratuits qui vont avec que de crever à petit feu... :| Le pire c'est qu'en fin de compte il a raison: à quoi bon ne pas franchir la ligne s'il y a plus d'avantages que d'inconvénients à le faire? Et surtout, que vaut une société qui soigne gratuitement ses délinquants et ses criminels mais refuse de faire la même chose pour ses citoyens honnêtes mais pauvres? Alors y'a un moment où faut peut-être se demander si c'est ça qu'on veut comme société: s'il devient "rentable" de violer la loi, alors faudra pas s'étonner de la dérive (surtout que même avec cette seule motivation là tout le monde ne serait pas aussi soft que lui)...

Citation :
un mec "victime" de pulsion pathologique qui commet un crime doit pas avoir la meme sanction que quelqu'un qui le fait froidement et c'est d'ailleurs plus une prise en charge "medicale" qu'une sanction "pure et dure" qui serait necessaire( avec traitement et remise en liberté conditionnée par l'etat mental et non par une durée sortie du code penal)...

Sauf qu'on peut aussi considérer que:
- à dangerosité égale, protection égale pour la population
- la psychiatrie n'étant pas une science exacte, l'évaluation de l'état mental d'un patient n'est jamais une certitude et ne présente pas de garantie
- à bien des égards, la psychiatrie est une logique qui tient (au moins) autant de la croyance que de la science: on donne foi à certaines théories aujourd'hui comme au Moyen-Age on accordait du crédit aux affirmations de possession par le démon ou autre, dans les deux cas ça reflète simplement l'état des convictions d'une société à une époque donnée mais n'en fait pas nécessairement une réalité absolue (si ça se trouve dans quelques siècles on se foutra de la gueule du monde actuel en disant qu'on était bien naïfs de prendre certains trucs pour argent comptant).

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

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Citation :
Dans un autre genre mais pas sans rapport, y'a pas longtemps, je lisais un article sur un mec aux States qui est rentré dans une banque sans arme ni rien en disant "c'est est un braquage, donnez-moi un dollar" (non non, pas un million ni un milliard, bien un seul et unique malheureux dollar), puis il est resté là à attendre que les flics viennent le cueillir. Explication de l’intéressé: malade, au chômage et sans couverture santé ni moyens pour se soigner, il préférait encore aller en taule avec les soins gratuits qui vont avec que de crever à petit feu... :| Le pire c'est qu'en fin de compte il a raison: à quoi bon ne pas franchir la ligne s'il y a plus d'avantages que d'inconvénients à le faire? Et surtout, que vaut une société qui soigne gratuitement ses délinquants et ses criminels mais refuse de faire la même chose pour ses citoyens honnêtes mais pauvres? Alors y'a un moment où faut peut-être se demander si c'est ça qu'on veut comme société: s'il devient "rentable" de violer la loi, alors faudra pas s'étonner de la dérive (surtout que même avec cette seule motivation là tout le monde ne serait pas aussi soft que lui)...


Attention a ne pas tirer de comparaison entre les situations aux Etats-Unis qui a un systeme extremement different du notre a bien des egards. Rien que l'absence de couverture medicale publique est generateur de bien de situations absurdes. Faut pas croire que le type beneficiera d'un traitement medical grand luxe en prison, mais c'est toujours mieux que RIEN DU TOUT sans assurances medicales. Parce qu'on parle bien de rien du tout, nada, nichts... Meme aux urgences on vous renverra avec un pansement crever sur le trottoir si vous n'avez pas d'assurances... Pas sur que ce soit la situation en Europe, mais je suis d'accord sur le fond, on ne peut pas privilegier les detenus par rapport au reste de la population. Du coup on devrait chercher a ameliorer les conditions pour tout le monde.

Citation :
Sauf qu'on peut aussi considérer que:
- à dangerosité égale, protection égale pour la population
- la psychiatrie n'étant pas une science exacte, l'évaluation de l'état mental d'un patient n'est jamais une certitude et ne présente pas de garantie
- à bien des égards, la psychiatrie est une logique qui tient (au moins) autant de la croyance que de la science: on donne foi à certaines théories aujourd'hui comme au Moyen-Age on accordait du crédit aux affirmations de possession par le démon ou autre, dans les deux cas ça reflète simplement l'état des convictions d'une société à une époque donnée mais n'en fait pas nécessairement une réalité absolue (si ça se trouve dans quelques siècles on se foutra de la gueule du monde actuel en disant qu'on était bien naïfs de prendre certains trucs pour argent comptant).


- ce n'est justement pas une protection egale si tu te contentes d'enfermer pour X annees un type pathologiquement atteint. OK protection pendant la duree de la peine, mais une fois relache, degre de protection zero si aucun suivi medical n'a ete entrepris. Bref si tu nies les specificites de chaque cas, tu risques justement de ne pas apporter une protection egale.
- c'est bien pour ca qu'on a recours en general a des panels d'experts. Ca reste evidemment pas 100% predictif, mais pour le moment c'est le meilleur systeme a notre disposition, donc on en fait usage comme on peut
- La psychiatrie est une discipline scientifique qui englobe des aspects de neuroscience, biochimie, biologie, pharmacologie et psychologie. Ca n'est donc pas un systeme de croyance ou d'opinion. On peut arguer que l'aspect tenant de la psychologie est probablement le plus mou de l'ensemble, mais le reste des domaines touches sont assez solides au niveau scientifique. Attention je ne dis pas qu'on sait tout et qu'on maitrise tout, mais juste que c'est beaucoup moins subjectif que tu ne peux le penser.
21573

Citation :

- à dangerosité égale, protection égale pour la population

oui, mais justement, c'est pas la meme "dangerosité" entre un acte "reflechi" et un autre du à une pathologie...

dans le premier cas la sanction peut amener à une prise de conscience ou un changement de comportement, dans le deuxieme c'est une maladie et faut le traiter comme tel, la sanction changera rien( à part peine de mort ou réelle perpetuité bien sur)...

Citation :

- la psychiatrie n'étant pas une science exacte, l'évaluation de l'état mental d'un patient n'est jamais une certitude et ne présente pas de garantie

bien sur aussi, je suis d'accord là-dessus( et avec ton troisieme point) mais on pourrait appliquer un principe d'extreme precaution, tout en sachant que certains cas sont quasi-irrécuperables...

edit: grillé par Cloud( j'ai l'habitude icon_wink.gif)

par contre

Citation :

Alors y'a un moment où faut peut-être se demander si c'est ça qu'on veut comme société: s'il devient "rentable" de violer la loi, alors faudra pas s'étonner de la dérive

  icon_eek.gif

j'ai pourtant bien l'impression qu'on est en plein dedans( du travail au noir, au detournement de fond en passant par les trafics divers que ce soit pour faire des millions ou pour mettre des pates dans sa gamelle)...

 

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

[ Dernière édition du message le 11/09/2013 à 15:52:39 ]

21574
on est dedans à l'échelle individuelle peut-être mais en tant que société non, pour preuve ces pratiques au niveau individuel nuisent à la société entière.

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

21575
Bah on peut se demander quand a un moment donne une majorite detourne le systeme, s'il ne faudrait pas remettre en cause le systeme. On peut trouver plein d'exemples :

- s'il y a beaucoup de travail au noir, n'y a-t-il pas un probleme avec la legislation du travail ou la situation economique actuelle ?
- s'il y a beaucoup de piratage sur internet, n'est-ce pas lie a un probleme de business model de la part de l'industrie ?
- s'il y a delocalisation et evasion fiscale, n'y a-t-il pas un probleme d'attractivite du pays ?
- etc...

Bref, faut se rappeller que l'opportunisme est un trait assez fondamental des organismes vivants. On supporte bien les contraintes (comme un systeme de regle) tant qu'il y a un benefice direct ou indirect a la clef (j'accepte de payer des impots parce que ca paye ma couverture maladie et ma retraite par exemple). A partir du moment ou le systeme ne devient que contraintes, sans aucune forme de recompense, faut pas s'etonner si les gens grugent.