Sujet Economie-fanzine
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Traumax
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Pour parler de la science des idéologies qu'est l'économie.
Tu sais tout des Futures, des cycles schumeteriens, tu es fan de l'école de Chicago mais tu détestes la house ?
Hayek et fais bander mais t'aimes pas les actrices latinos ?
Tu shortes en intraday dans une stratégie win-win sur le forex ?
T'as rien compris aux phrases précedentes, mais tu veux apprendre ?
C'est ici. Les débats idéologiques seront tolérés, dans la limite de la courtoisie argumentée, et de la pédagogie de bon aloi.
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Traumax
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si j'ai bien suivi, les fonds de pensions sont encore bourrés des produits toxiques que leur ont refourgué les banques, si ça pète, y' a un paquet de gus qui verront pas la couleur de leur retraite (et ça pètera).
Ca a pété en 2008, et pas mal de retraités USiens, anglais et autres sont à la rue.
Sur le "communautarisme" (je sais pas, mais ce mot me parait pas le bon pour ce dont on parle), voire le grand succès et les grandes infortunes de la Grameen. Une très bonne idée, qui dès qu'elle a eu du succès, a été copiée par des vautours qui en profitent.
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wildchild666
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On peut toujours trouver des contre exemples.
Bien sûr. Le but de cet exemple était juste de montrer que c'était possible, que ça pouvait marcher. Non d'en faire une vérité générale.
Pour être parfaitement honnête, je suis peu documenté sur le cas du Chili. Cependant, ce que j'en sais c'est que brandir le cas Pinochet contre le libéralisme, c'est comme brandir le cas de Staline face à un communiste : c'étaient avant tout des dictatures militaires qui se sont bien éloignées des idées qu'elles disaient représenter.
Je dois dire que me prendre ce genre de contre-exemple brut de pomme après avoir tenter d'argumenter sur plusieurs points, c'est à la limite de l'honnêteté intellectuelle, oui monsieur Traumax. Mais je vais mettre ça sur le compte d'une digestion difficile, que mes idées ont dû contrarier encore plus.
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Cyar : La financiarisation abusive de l'économie est un problème, effectivement. Cependant, je ne pense pas qu'il faille tirer des conclusions trop hâtives sur le marché boursier en général.
Pour moi, le vrai problème, c'est la complexification de la finance en fait : certains instruments financiers sont trop difficiles à évaluer, et donc ne bénéficient qu'à quelques initiés pouvant se payer des tronches mathématiciennes (donc les hedge funds, grandes banques...). Au final, c'est anti-concurrentiel, et donc dangereux. Je suis d'avis que les autorités de tutelle devraient, soit les interdire purement et simplement, soit faire en sorte d'ouvrir ces instruments au plus grand nombre (mais va savoir comment !).
Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est que je ne pense pas que le monde boursier ait un impact social si significatif : dans la plupart des cas, si une côte dégringole, c'est le résultat de la gestion ou de l'activité de l'entreprise, c'en est rarement une cause.
engraisser quelques uns au détriment de ces même entreprises
Qui sont ces "quelques uns", selon toi ?
La spéculation, quand elle est modérée, est nécessaire pour maintenir la liquidité des marchés.
Les contrats à terme, par exemple, souvent décriés, sont un outil très utiles pour couvrir le risque de change : de nombreuses sociétés commerçant avec l'international y font appel, car elles peuvent perdre des milliers voire des millions sur des commandes, rien que sur une variation du taux de change.
On saigne ces sociétés pour alimenter les fonds de pension
Attention à ne pas tout mélanger. Je vois pas bien en quoi les fonds de pension saignent les sociétés : une entreprise peut faire appel aux fonds de pension pour financer/anticiper la retraite de ses salariés tels les PERCO. Ces fdp (non, pas fils de pute) vont aller investir cet argent et dégager une plus value, mais je vois pas où la société est perdante. Aussi, il faut noter que c'est l'Etat qui a obligé certaines société, à partir de certains seuils, d'ouvrir des PERCOs et autres pour les salariés.
Enfin, depuis un certain temps, il y a une tendance à inciter les salariés à prendre des participations dans leur entreprise via achat d'actions et autres titres. Aussi, personne n'est obligé de faire appel aux marché financiers : les laboratoires Pierre Fabre par exemple, ou Afflelou (je crois, à vérifier^^) sont rester dans le truc de l'entreprise familiale, et s'en sortent, comme des millions de TPE/PME qui ne font pas d'appel public. C'est un choix : on a la possibilité d'avoir rapidement du capital, ce qui amène un risque d'une certaine défaillance, ce qui est tout à fait normal.
- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam
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tihouss
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L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon
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Traumax
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brandir le cas Pinochet contre le libéralisme, c'est comme brandir le cas de Staline face à un communiste : c'étaient avant tout des dictatures militaires qui se sont bien éloignées des idées qu'elles disaient représente
J'ai bien précisé, hors du fait de la dictature sanguinaire. Je parlais uniquement de la situation économique. j'ai pas du être assez précis.
La spéculation, quand elle est modérée, est nécessaire pour maintenir la liquidité des marchés.
Les contrats à terme, par exemple, souvent décriés, sont un outil très utiles pour couvrir le risque de change : de nombreuses sociétés commerçant avec l'international y font appel, car elles peuvent perdre des milliers voire des millions sur des commandes, rien que sur une variation du taux de change.
Certes, je suis donc a titre personnel pour une interdiction des ventes à termes des matières premières pour les acteurs non industriels. Ce qui est faisable uniquement avec un Etat fort et légitime.
Je vois pas bien en quoi les fonds de pension saignent les sociétés : une entreprise peut faire appel aux fonds de pension pour financer/anticiper la retraite de ses salariés tels les PERCO. Ces fdp (non, pas fils de pute) vont aller investir cet argent et dégager une plus value, mais je vois pas où la société est perdante. Aussi, il faut noter que c'est l'Etat qui a obligé certaines société, à partir de certains seuils, d'ouvrir des PERCOs et autres pour les salariés.
Et on va les pécher ou les profits ? Ils tombent pas du ciel. Pour assurer la rentabilité promise, on achète du capital, qu'on optimise, et on revend plus cher. Donc une PMe, on dégraisse, on baisse les salaires si possible, on dégage de la rentabilité immédiate par tous les moyens. Alors oui, ca profite au fonctionnaire californien tant que ca marche, mais ca mets pas mal de gens a la rue de l'autre coté du manche.
![Pictocube Pictocube](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/3/1/319309.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0dd1727fd241f9b54f2b828ea4b051f2)
Pictocube
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'tain comment tu m'as mis un vent !
Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier
![cyar cyar](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/2/1/216438.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=84ff6b303cc59fe024027bbe7f387ac0)
cyar
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Ton discours sur les Fonts de pension occulte tous les scandales récents qui tendent à montrer que leur exigence de résultat (un exemple parmi tant https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:5Zop_lpGr8kJ:www.lunion.presse.fr/article/economie-region/noyant-et-aconin-vingt-six-licenciements-annonces-chez-etirex-des-salaries-p+fond+de+pension+americain+liquider&cd=5&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&source=www.google.fr)pressure l'entreprise jusqu'à ce qu'elle ne devienne plus rentable, puis la liquide.
Comme tu le fais remarquer, d'autres alternatives sont possibles (ton exemple sur Afflelou et Fabre) qui respectent les salariés en les impliquant dans LEUR entreprises au lieu de faire intervenir des financiers qui ne voient que des chiffres et pas une entreprise avec des hommes derrière.
Je ne rejette pas tout le système, mais ses abus et dérives.
![wildchild666 wildchild666](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/1/9/191555.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=32689a3dd43d44ed99897585028290b2)
wildchild666
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Aussi, j'ai remarqué que tu ne pointais pas forcément du doigt tout le système, tout comme je ne pense pas que ce soit un système parfait (la rationalité des acteurs, mes fesses !)
Certes, je suis donc a titre personnel pour une interdiction des ventes à termes des matières premières pour les acteurs non industriels. Ce qui est faisable uniquement avec un Etat fort et légitime.
Ca semble être une bonne idée, en effet, pourquoi pas. Cependant, je crois que ce genre de mesures peut être pris par des autorités de tutelle indépendantes, et pas forcément étatiques. L'indépendance, ça fait toujours doucement rire, je suis d'accord, mais bon actuellement les "watchdogs" de l'AMF sont plus ou moins élus par le gouvernement, qui l'a créée et la contrôle, et on ne peut pas dire qu'elle brille par son efficacité.
J'ai bien précisé, hors du fait de la dictature sanguinaire. Je parlais uniquement de la situation économique. j'ai pas du être assez précis.
Pour moi, le libéralisme, s'il doit être adopté, doit l'être complètement : sur le plan du droit, de la liberté d'expression, d'entreprise, etc. Un pays qui diminue l'impôt et les dépenses publiques tout en érigeant des barrières douanières ou en freinant volontairement certains acteurs par pure idéologie totalitaire est voué à l'échec. Mais comme je t'ai dit, je connais mal le sujet. Je ne demande qu'à apprendre voire à être contredit.
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Souvent, les penseurs libéraux desquels je me rapproche approuvent la plupart des principes du libertarianisme, en effet.
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