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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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10081
houba, quel est le sens de ta question ? simplement pour souligner que l'argent n'a pas de valeur intrinsèque ?

je suis ceinture blanche de judo

10082
Citation :
Je recommence. C'est la révolution mondiale, Tesla comme les autres sont nationalisés sans indemnités, les bourses sont fermées, il n'y a plus de transactions. Ils sont où les mille milliards de capitalisation de Tesla?

Dans les poches de l'Etat, y a toujours des Tesla qui sont produites, et des gens qui les achètent. Les usines sont toujours la, les machines, le savoir faire, les brevets, la propriété intellectuelle, bref ce qui fait la valeur d'une entreprise, c'est juste le proprio qui change... et les bénefs sont redistribué aux employés, ou à l'état plutôt qu'aux actionnaires.
Alors ouai par contre y a plus de spéculation foireuse basé sur des effets d'annonces... tristesse.
Quant une entreprise est nationalisé elle à tjr une valeur.

Si on fait la révolution qu'on devient enfin de vrai capitalistes et qu'on laisse la gestion de nos retraites à LVMH la propriété de nos écoles à MC Do et nos hôpitaux à Lagardère ces gens la ne vont donc pas s'enrichir celons toi ? Pouf d'un coup on va générer miraculeusement mille milliard de dollar en capitalisation ? Et que de toute façon ça ne changera rien, car ces gens sont bien évidement altruiste et qu'ils ne vont pas se servir de ça pour s'enrichir personnellement en bien autre que productif d'une manière ou d'une autre ?

Tu l'as dit l'argent (ou les actions) c'est un indicateur, un indicateur regroupant tous ce qu'une entreprise est ( les machines, le savoir faire, les brevets, la propriété intellectuelle...) toute ces choses la ce vendent très bien, en bloque ou même par morceaux (chose courante d'ailleurs).

Si l'argent est la représentation fidèle de la valeur de l'entreprise, alors qui que soit le proprio la valeur de cette entreprise ne change pas (en partant du principe que le proprio n'influe pas sur la stratégie de l'entreprise pour simplifier le truc).

https://soundcloud.com/neurophage-1

[ Dernière édition du message le 08/11/2021 à 16:21:11 ]

10083
Mais c'est pas croyable, vous me faites marcher là? :8O:

Je parle de capitalisation boursière, la somme de la valeur supposée de toutes les actions. Pas de bénéfices cachés par les actionnaires ou d'impôts pas payés.

Donc dans l'exemple si c'est nationalisé, les actionnaires n'ont plus les actions qu'ils pouvaient négocier sur le marché, ils ont perdu leur fortune "potentielle" (s'ils vendaient) mais le "nationaliseur" tout ce qu'il a gagné c'est l'outil seul, pas l'outil ET la valeur boursière de l'outil. Cet argent n'existe que par le marché au moment de la transaction. Sans le marché il disparaît. Reste les usines, l'entreprise qui doit toujours trouver preneur pour les produits qui en sortent et à un prix supérieur à leur prix de revient.

Citation :
houba, quel est le sens de ta question ? simplement pour souligner que l'argent n'a pas de valeur intrinsèque ?
Que la fortune calculée sur une capitalisation boursière n'est pas un trésor dans un coffre. On ne peut pas la prendre et la partager en argent qui n'a effectivement pas de valeur propre. Cette valorisation est totalement indissociable du système lui-même.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


10084
J'ai pas compris non plus ta question alors :?!: Après oui par définition la capitalisation, la valeur des sociétés, tout ça c'est de l'argent virtuel qui n'existe que lorsqu'on fait de la spéculation, de l'achat/revente de parts, et en théorie si on hacke le système financier tout entier ou qu'on nationalise tout sans contre partie, cet argent virtuel peut être juste remis à zéro. Et donc c'est pas forcément une très bonne idée de baser toute sa fortune uniquement sur ça, ça peut être intéressant d'avoir des biens physiques ou des comptes bancaires à droite à gauche. Mais, pour que cette révolution mondiale fonctionne, faudrait nationaliser dans TOUS les pays en même temps y compris dans les paradis fiscaux, sinon ça va être la fête au transfert de capitalisation d'une société offshore à une autre...

Ça me fait penser qu'avec les cryptomonnaies, par exemple le Bitcoin, il y a des gens qui sont devenus "millionnaires" avec des gros guillemets juste parce qu'ils ont su acheter cette monnaie qui sert presque exclusivement à faire de la spéculation sur un pseudo schéma de Ponzi pendant les premières années de son existence. Ils ont donc des "comptes" associés à des clés informatiques sur lesquels ils ont une quantité de BTC qui avec le cours BTC/euros peut s'échanger en théorie contre des millions d'euros. En pratique, pour faire cet échange BTC vers euros c'est très compliqué, et ça commence à être taxé un peu partout à hauteur de 66%. Il y a aussi des plateformes d'échanges de cryptomonnaies qui se sont mises en place qui permettent de simplifier les échanges mais qui sont faciles à hacker, ce qui a permis à des pirates notoires de faire disparaître de la nature l'équivalent de milliers d'euros en BTC et autres, ce qui est un comble alors que la blockchain est censé rendre toutes les opérations plus sécurisées et traçables... Tout ça pour dire qu'avec le BTC on peut être en théorie millionnaire et en pratique ne jamais pouvoir voir la couleur d'une voiture de luxe. Et si on pouvait effacer d'un clic tous les ordinateurs qui ont des copies de la blockchain qui sert à répertorier les transactions en BTC du monde entier, du jour au lendemain tous ces millionnaires en BTC n'auraient plus rien... Alors que dans certains pays on peut payer son café en BTC, et acheter des services sur des boutiques en ligne en BTC également sans avoir ce phénomène de taxation.

Un autre exemple de bizarrerie comptable, c'est le système des dettes des entreprises aux Etats Unis en particulier, et dans tous les pays capitalistes en général. Si vous voulez vous faire des nœuds au cerveau, allez jeter un œil aux caractéristiques de la fortune de Donald Trump. Il possède une empire financier et immobilier de malades, il a quand même été président (d'ailleurs on n'entend presque plus parler de lui c'est ouf), il a une fortune donc qui se chiffre en centaines de millions, et à côté de ça il est aussi criblé de dettes, au point qu'il ne paye presque pas d'impôts sur sa fortune, ses revenus, sa rente etc. :?!:

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

[ Dernière édition du message le 08/11/2021 à 16:36:41 ]

10085
Eux ouai mais à aucun moment on à parler de démanteler Tesla pour reverser un chèque à tous les habitants de la planète.
On dit simplement que le fait de posséder une action représentative d'un moyen de production permet de gagner de l'argent simplement en possédant, et que 3% possèdent 97%... et que cette phrase veut bien dire quelques choses et est représentative des dérive du capitalisme.
Faut pas prendre les gens pour des cons en imaginant qu'ils comprennent cette phrase et l'analyse en se disant si on pique les actions de Musk on pourra tous s'acheter une nouvelle voiture électrique.

https://soundcloud.com/neurophage-1

10086
Citation de #Houba :

Donc dans l'exemple si c'est nationalisé, les actionnaires n'ont plus les actions qu'ils pouvaient négocier sur le marché, ils ont perdu leur fortune "potentielle" (s'ils vendaient) mais le "nationaliseur" tout ce qu'il a gagné c'est l'outil seul, pas l'outil ET la valeur boursière de l'outil. Cet argent n'existe que par le marché au moment de la transaction. Sans le marché il disparaît.


Sauf qu'a mon avis, cela sera valorisé à ce niveau dans le bilan comptable.
10087
Citation de Wolfen :
Après oui par définition la capitalisation, la valeur des sociétés, tout ça c'est de l'argent virtuel qui n'existe que lorsqu'on fait de la spéculation, de l'achat/revente de parts, et en théorie si on hacke le système financier tout entier ou qu'on nationalise tout sans contre partie, cet argent virtuel peut être juste remis à zéro.
Ah quand même. Oui c'est juste ça que je voulais démontrer. Mais dans l'imagerie populaire quand on dit que la fortune de Bernard Arnault a augmenté de x milliards c'est perçu en lignes avec beaucoup de zéros sur des comptes bancaires alors que c'est juste une capitalisation boursière.

Demain Macron va dire à Arnault (fiction bien sûr;-) ) " j'taime bien Bernard mais là tu as assez profité et je dois tout te prendre et nationaliser sinon je me retrouve la tête au bout d'une pique" il n'y aura pas les milliards "d'Arnault" en plus sur les comptes publics. L'état sera juste propriétaire d'un appareil productif (et de marques) qu'il va devoir continuer à maintenir rentable s'il veut que ça rapporte à l'état (donc la collectivité) et pas lui coûter.

Citation :
Sauf qu'a mon avis, cela sera valorisé à ce niveau dans le bilan comptable.
Oui probablement tu as raison, je rectifie, il n'y aura pas ces milliards en plus à dépenser en salaires de fonctionnaire, revalorisation de RSA etc.

Citation :
Faut pas prendre les gens pour des cons en imaginant qu'ils comprennent cette phrase et l'analyse en se disant si on pique les actions de Musk on pourra tous s'acheter une nouvelle voiture électrique.
Je ne prendrais pas les paris qu'ils comprennent tous, loin de là.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


[ Dernière édition du message le 08/11/2021 à 17:18:02 ]

10088
OrangeActu :
Citation :
L'Australie a affirmé lundi qu'elle continuera à vendre du charbon pendant "des décennies" après avoir rejeté un accord visant à abandonner progressivement ce combustible fossile polluant afin de limiter le changement climatique.
Une quarantaine de pays se sont engagés à sortir du charbon dans les décennies à venir, lors de la conférence climat cruciale COP26 de Glasgow.
L'Australie, comme plusieurs pays grands consommateurs de charbon tels que la Chine et les Etats-Unis, n'a pas signé cet engagement.
Même les réunions de chef d'état au niveau mondial sont foireuses, donc a plus forte raison au niveau national, ou une poignée de députés ne peuvent pas grand-chose, comme j'ai déjà dit, a part taxer à mort tout ce qui à des roues et un moteur, comme c'est fastoche, et a part peut être agir au niveau local, et surtout emm...ceux qui arrosent leurs 4 tomates. Problème : tout ça ne représente que 0.06 % des émissions mondiales, autant pisser dans un violon. J'ai lu je ne sais plus ou que le niveau global de pollution actuel est pire qu'avant la pandémie. On peut par contre peut être bien agir au niveau de l'alimentation au niveau local, et du bien être animal, ce qui est déjà pas mal. De la a dire qu'il ne faut rien faire, quand même pas, mais quitte a faire les choses, autant les faire bien. Pour le reste, ça me semble mal barré. Je peux encore faire 30 bornes avec ma Dacia sans (trop) d’arrières pensées. Mais franchement, y a de quoi être pessimiste. Surtout quand j’écoute les mensonges des politiciens.
10089
Ah du coup j'ai compris ce que tu voulais dire #Houba, et c'est une bonne question à se poser :bravo: La question qui est loin d'être évidente peut être reformulée ainsi : quand on dit que Bernard a vu sa fortune augmenter de 40% pendant la période du COVID (disons en un an entre janvier 2020 et janvier 2021 par exemple), est-ce que cette fortune c'est juste le résultat du décompte total de la valorisation ou capitalisation (boursière c'est que pour les entreprises du CAC 40 ?) de toutes ses entreprises ? Ou est-ce que notre petit Bernard a de l'argent visible quand il se connecte sur son compte courant sur "mes comptes perso" dans l'application BNP Paribas, qui a fait un bond de +40%, ce qui va lui permettre de s'acheter un nouveau yacht :mrg: (et aussi de payer des impôts sur les revenus, et des impôts sur les sociétés)

Evidemment, la bonne réponse c'est qu'il y a les deux. Après il y a des profils pour lesquels ça penche plus d'un côté que de l'autre. Par exemple, on se souvient tous de Mark qui a mis Facebook en côtation boursière et qui a foiré son entrée en bourse, ou du profil du startuper de base qui se sert de la valorisation de son entreprise comme levier pour faire rentrer plein d'investisseurs et qui attend que sa boîte prenne son envol pour "se payer un salaire décent". On est dans une analogie aux gens qui possèdent plein de BTCs : ils dorment potentiellement sur une grosse fortune, mais à moins de revendre leur entreprise avec toutes ses actions ils verront pas forcément la couleur de l'argent associé.

Maintenant, une entreprise comme LVMH dont la valorisation fait un bond de +40% de capitalisation, c'est pas juste la valeur vue de l'extérieure qui sert de produit d'appel aux opérations financières qui a gonflé, c'est aussi le chiffre d'affaires, donc de la monnaie scripturale, donc les bénéfices, les dividendes, et donc les revenus de certains... Parce que y a la valorisation mais y aussi des salariés, des fournisseurs, des matières premières, et des biens qui sont achetés qui permettent de continuer à financer tout ça et plus encore. Et c'est là que le problème se pose.

Si ce bond a été fait grâce à de l'argent public, avec des aides sans contrepartie, et de l'optimisation qui a consisté par exemple à faire travailler à 95% du temps normal des gens alors que la société touchait les fonds du chômage partiel, que ça a permis de financer des licenciements, fermetures d'entreprises, revente de matériel et de sites stratégiques à des fonds vautour, de la thune qui sert à payer des amendes auprès des prudhommes, que les conditions des travailleurs se dégradent, et qu'une partie de l'argent dit de bénéfices ou de dividendes répertorié (sur lequel il y a un impôt) n'est en fait par répertorié et utilisé pour faire des transactions à des sociétés écran, pour ensuite être reversé en bénéfices avec une taxation moindre, alors... Alors on a potentiellement des milliardaires qui détournent le fruit du travail des travailleurs et de l'argent public (avec les aides ou les impôts non versés) qui disparaît de la nature, argent qui vient soit de votre poche pour arriver dans la leur, soit qui aurait du venir de leur poche pour financer l'école, la police, les hôpitaux etc.

Et tout cet argent qui disparaît, c'est de l'argent volé. Si le travail acharné d'un travailleur permet au patron de gagner +1% en valorisation, sachant que la boite est valorisée à 100 millions d'euros et que le travailleur gagne 1300 euros / mois, y a un petit souci qui se pose, surtout si la boite vient de faire des bénéfices records et que le salarié vient de se mettre en arrêt pour burn out et qu'il va lancer une procédure aux Prud'hommes pour harcèlement (et que Macron a fait passer une loi pour plafonner les indemnités prudhommiales :facepalm: )

Donc "taxer les riches" en fait, ça veut pas dire prendre de l'argent qui n'existe que sur le papier dans les valorisations, mais ça peut être une somme de choses telles que : remettre l'ISF ou un équivalent, taxer les opérations financières, remettre la main sur la magot détourné en mettant à jour la liste des paradis fiscaux et en donnant plus de moyens au PNF pour traquer les opérations qui cachent l'argent pour le faire disparaitre des feuilles d'impositions, mettre en place une loi comme aux EUs pour que les sociétés à activités en France payent des impôts en France même si elles ont des holdings partout, pour éviter que tout le monde mette une petite agence à Paris puis domicilie le siège social dans le Delaware, sinon au revoir toutes les activités en France... C'est aussi mettre des lois pour encadrer les salaires les plus hauts par rapport au salaire médian dans une société, par exemple avec un ratio maximum, ou regarder un peu ce qui est fait de l'argent dépensé pour éviter que par exemple 8 milliardaires se mettent d'accord pour acheter tous les médias privés et toute la presse écrite.

Et puis comme c'est la merde partout avec le COVID, mettre en place une taxe exceptionnelle sur les haut revenus ou sur les sociétés qui ont une certaine taille et fait des bénéfices au delà d'un seuil pour récupérer de l'argent qui moralement a une valeur pas top pour financer des actions permettant de lutter contre la propagation de cette merde de virus, faire sauter les brevets pour vacciner la Terre entière et ainsi avoir un impact réel sur la circulation, plutôt qu'enrichir des labos avec une vaccination qui se transforme en boost d'immunité perpétuel et sans fin et sans contrôle sur un virus qui circule dans les pays pauvres et mute donc créée une dépendance au boost et donc enrichit sur le dos des morts...

Ah et vous devinerez jamais quel est le parti politique français avec un programme dans lequel on trouve (entre autres) ces propositions :volatil:

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[ Dernière édition du message le 08/11/2021 à 18:02:02 ]

10090
Mais pour le citoyen lambda, on ne se pose pas la question de savoir si la valeur "foncière" de sa maison est fictive ou pas. On va quand même l'imposer sur cette base et même s'il avait acheté un taudis 50k€ et que son taudis pourrait être vendu 1m€ à cause de la spéculation.