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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

  • 15 154 réponses
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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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6551
Cas d'annulation de dette publique, source Wikipedia :

Citation :
1868. États-Unis. A la fin de la guerre civile, Washington déclare la dette de la Confédération « nulle ».
1883. Mexique. Loi sur le règlement de la dette nationale qui répudie les dettes contractées de 1857 à 1860 et de 1863 à 1867.
1902-1903. Venezuela. A la suite du refus de Caracas de rembourser sa dette, les flottes britannique, allemande et italienne imposent un blocus naval au pays.
1907. Venezuela. La convention Drago-Porter interdit le recours à la force pour le recouvrement de créances.
1919. Pologne. Le traité de Versailles annule la dette réclamée par l’Allemagne et la Prusse à Varsovie.
1922. Costa Rica. San José dénonce les contrats passés de 1917 à 1919 par le général putschiste Federico Tinoco. La Cour suprême américaine, qui arbitre l’affaire opposant le Costa Rica à la Grande-Bretagne, juge les contrats invalides puisque réalisés au détriment de la population.
1953. Allemagne : Accord de Londres sur les dettes. Effacement des deux tiers de la dette allemande liée aux réparations de guerre entre autres origines.
1991. Pologne. Dès l’arrivée au pouvoir de M. Lech Walesa, en 1990, les créanciers du pays lui accordent une réduction de 50 % de sa dette.
Egypte. Soucieux d’obtenir le soutien du Caire lors de la première guerre du Golfe, les créanciers réduisent de moitié la dette du pays.
1996. Le Fonds monétaire international (FMI) et la Banque mondiale lancent l’initiative « Pays pauvres très endettés » (renforcée en 1999).
2008. Equateur
On voit bien que les cas d'annulation de dettes sont tout de même relativement rares.
J'ai d'autant plus de mal à croire qu'on puisse mettre une croix sur la dette d'un pays, alors qu'on a affaire plus ou moins à des "gros" de la finance internationale. Pas trop le genre à faire des cadeaux. Enfin, je peux me tromper. A mon avis un pays à qui on annulerait une dette ne serait quand même plus très crédible économiquement parlant. La confiance serait perdue. Donc, doublement une mauvaise chose.
6552
@houba : mais qui a quoi à perdre ?
Si c'est bien fait (lol...), ça change strictement rien pour les investisseurs...

Two Beers or not two beers... ?

6553
Enfin, on voit tout de même aussi que les cas d'annulation de dette n'effacent pas les pays de la carte ni ne les transforment en pays pauvres. "On" a effacé tout ou partie des dettes de l'Allemagne et de la Pologne (deux fois !) et ça va, quoi, ce sont des pays assez modernes, les gens ne roulent pas en calèche en bouffant de la terre.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

6554
Citation de kruks :
qui a quoi à perdre ? ça change strictement rien pour les investisseurs...

Le risque est celui de l'emballement de la perte de confiance et donc de l'effondrement de la monnaie. Il n'est pas pour les investisseurs qui peuvent très bien se couvrir contre ce genre de risques (suffit que leurs investissements ne soient pas libellés dans la monnaie du pays, et ils s'assurent contre les risques de change) mais pour les populations. Un effondrement monétaire ça donne se qu'il se passe au Liban actuellement avec une monnaie qui a perdu 90% de sa valeur et une population aux abois.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


6555
Ok, on est d'accord là dessus. Il y a un risque, mais ce risque dépend d'une confiance arbitraire.
Il «suffirait» que les investisseurs ne soient pas cons...

Two Beers or not two beers... ?

6556
Citation :
Enfin, on voit tout de même aussi que les cas d'annulation de dette n'effacent pas les pays de la carte ni ne les transforment en pays pauvres. "On" a effacé tout ou partie des dettes de l'Allemagne et de la Pologne (deux fois !) et ça va, quoi, ce sont des pays assez modernes, les gens ne roulent pas en calèche en bouffant de la terre.


Curieusement, les Allemands semblent avoir la mémoire courte.

Dernièrement j'ai entendu Gaël Giraud dans l'entretien de BLAST sur le tube, faire le lien entre cette orthodoxie budgétaire Allemande, et le protestantisme.
En économie, dépassant rarement la colère et le psittacisme, je suis tout de même tombé là dessus, si ça peut intéresser. Il parle d'avantage de cliché concernant ce lien, puis aligne certains faits, mais conclue sur l'austérité budgétaire imposée aux autres par l'Allemagne.

https://utt-montpellier.fr/web/file/documents/86_2019.02.12_-_Quelques_cles_pour_comprendre_l%27Allemagne_et_les_Allemands.pdf


Si vous en avez d'autres en passant, je veux bien.


Citation :
perte de confiance

On a envie d'en prendre soin, de cet être malfaisant, qui semble n'avoir ni nom, ni pays, ni même de planète ou d'univers. On en parle comme d'un gaz...volatil devenant une réalité tangible et souvent atroce parmis les 8 milliards d'être humain, c'est fou quand même ce "marché."

"On" peut "l'"obliger à avoir confiance avec le canon d'un fusil dans la bouche en identifiant les responsables ou bien les insignifiants sont condamnés à crever de ce gaz toxique ?

Quelle est la manière de faire, comment négocier avec un gaz qui domine absolument tout ici bàs, y compris le cadre possible de négociation qui est directement disqualifié par l'impossibilité de faire changer ce qu'il faudrait, sa nature propre.

Perdu je suis. Plus la patience.
6557
Citation de kruks :
Il «suffirait» que les investisseurs ne soient pas cons...

Mais ça n'a rien à voir avec les investisseurs.

Pourquoi tu acceptes un papier qui ne vaut rien en soi en paiement? Parce que tu sais que ce papier, disons un billet de 10 euros, tu peux l'échanger contre quelque chose de concret, disons 1 kg de café. Non seulement tu peux l'échanger mais tu peux le garder avec l'assurance que la semaine d'après ou le mois d'après tu pourras toujours l'échanger contre 1 kg de café, à la variation du cours du café près.

Puis tu as la banque centrale qui prend des décisions (type planche à billet mais il y en a d'autres) que tu trouves que c'est n'imp. Tu perds confiance dans le sérieux de la gestion monétaire. Tu te dis "ouhlà, moi je crois que mes euros vont perdre de la valeur, je préfère ne pas les garder" Tu les vends pour les échanger contre une autre monnaie. Plein d'autres font pareil sur le marché des changes et par la simple loi d'offre/demande la perte de valeur devient une prophétie auto-réalisatrice avec un effet de levier bien plus fort que la dilution de valeur du billet parce qu'on en a "imprimé" un peu plus.

C'est tout le problème des monnaies fiduciaires, ce n'est indexé sur rien, ce n'est garanti par rien, c'est un "papier" (ou son équivalent numérique) Tout est question de confiance, que tu sois ouvrier ou millionnaire. Sauf que l'ouvrier il n'a pas le choix, son salaire est versé dans la monnaie prévue par son contrat de travail et si d'un mois sur l'autre elle a perdu 50% de sa valeur ce sera pareil pour son pouvoir d'achat et il l'a dans l'os.

Citation :
Citation :perte de confiance

On a envie d'en prendre soin, de cet être malfaisant, qui semble n'avoir ni nom, ni pays, ni même de planète ou d'univers. On en parle comme d'un gaz...volatil devenant une réalité tangible et souvent atroce parmis les 8 milliards d'être humain, c'est fou quand même ce "marché."


Je reconnais que l'image est assez saisissante mais plutôt juste. Et encore, si le gaz est difficile à confiner il a tout de même une réalité matérielle. La confiance pas.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


6558
EPE (je t'ai reconnu :mrg:) on est d'accord en fait. Oui les «investisseurs» c'est un raccourci parce que ça ne concerne pas qu'eux, effectivement.

Moi mon discours c'est juste que techniquement c'est possible.
Pour que ça marche il faut juste que tout le monde (ou presque) se dise que ça marche.
Alors c'est sûr qu'avec le discours quasi-hégémonique «ça marchera jamais c'est pas possible tout va s'effondrer» bah ça marchera jamais et tout va s'effondrer.

Et ça ne résoudrait de toutes façons aucun problème de fond, c'est une rustine.

Two Beers or not two beers... ?

6559
x
Hors sujet :
Il a muté EPE.be ?:mrg:
6560
Citation de pontchartrain :
x
Hors sujet :
Il a muté EPE.be ?:mrg:
x
Hors sujet :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.706821,le-pub-de-la-corona,post.10646162.html
:clin:

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


6561
Bon, ok, alors pour ceux qui pensent qu'on ne peut pas annuler la dette (en fait il ne faudrait pas parler d'annulation mais de dettes perpétuelles), connaissez-vous l'adage du secteur bancaire: on ne prête qu'aux riches ?
Certains raisonnent comme il y a 50 ans avec cette espèce de dogme que justement ceux qui possèdent tous les leviers cherchent à nous faire avaler ! En fait cette histoire de dettes n'est qu'un vaste hold-up social où les plus riches font payer aux plus pauvres l'affaiblissement des Etats qu'ils ont eux-mêmes provoqué ! On a vu ça au grand jour en 2008! Déjà en 1932 F. D. Roosevelt parlait des "Banksters".
La vérité c'est que c'est nous les peuples/Etats qui avons le vrai pouvoir.
Mais nous avons cette fois-ci un avantage historique: la bombe climatique et un monde qui rentre dans l'incertitude, chose que déteste la finance ! En cas de crise majeure, vers qui croyez-vous que ces requins de la finance vont se tourner? Ils supplieront à genoux que nous acceptions leur proposition de prêts dans le monde d'après !
L'autre vérité sur laquelle nous devons être unanime c'est que si nous retombons dans ce piège du "vous les vilains, vous devez rembourser" et bien pour le coup on sera vraiment morts !
Pour faire face aux enjeux de demain, seuls les pays qui vont reconvertir entièrement leur façon de produire, consommer mais aussi créer et partager seront les gagnants de demain!
Pour cela il va falloir dépenser 100 fois le budget dépensé pendant la 2GM. Pas de problème cette argent on l'a !
Savez-vous que d'après la Cour des comptes, depuis 2005, la France perd 120 milliards d'euros tous les ans en cadeaux fiscaux! Et je ne compte même pas l'évasion fiscale estimée à minima à 40 milliards mais les spécialistes parlent plutôt de 90 milliards !
Vers qui croyez-vous que les banksters vont se tourner quand se sera la catastrophe avec le Covid 2035 et les deux mois de canicule à 42° à Paris. Notre fermeté d'aujourd'hui sera notre victoire de demain.
Nous allons devoir sortir des centaines de milliards dans les années qui viennent si nous voulons:
1/ Préserver notre avenir
2/ Reconvertir et créer des emplois
3/ Soigner et éduquer
4/ Vivre et avoir une retraite et un système social
5/ Eviter une révolution qui sera très violente
6/ Traverser la tempête pendant que d'autres vont s'effondrer

Pour comprendre ces enjeux, il faut penser au Titanic, souvenez-vous de l'iceberg, du navire insubmersible et de ce qui est arrivé: les 1er classes ont été sauvés en premiers! Pas assez de canots pour tout le monde !
:shootme:

Old School et Electronica

Deux filles Arc en Ciel

6562
Citation :
! On a vu ça au grand jour en 2008! Déjà en 1932 F. D. Roosevelt parlait des "Banksters".


Faux F. D. Roosevelt n'a jamais utilisé ce terme si chéri des complotistes

Le terme "Banksters" a d'abord été inventé aux U.S.A par le procureur Ferdinand Pecora qui enquêta sur le krach de 29 sur demande d'Herbert Hoover, et repris l'année suivante en 1930 dans les discours du fasciste Belge "Rexiste" Leon Degrelle futur SS et collabo notoire des Nazis :beurk:

Pas étonnant qu'il aie été régulièrement repris depuis le début des années 200 par la Complotisto- Fachosphère et hélas par nombre de gens d'une certaine "gauche radicale"qui auraient mieux fait de se renseigner sur les origines de ce terme avant de l'employer:nawak::fache:

Faut faire gaffe quand on utilise ce genre de terminologies et de mots :non:

Mondialiste et Droit de l'Hommiste Fan des musiques populaires de la zone mondiale

6563
Citation de Maxxou32 :
En cas de crise majeure, vers qui croyez-vous que ces requins de la finance vont se tourner? Ils supplieront à genoux que nous acceptions leur proposition de prêts dans le monde d'après !


Euh, non, en cas de crise majeure telle que tu la décris les dettes vont disparaître d'elles-mêmes... en même temps que le système monétaire et bancaire. La monnaie fiduciaire, basée sur la confiance, est indissociable de la confiance dans le système lui-même.

En cas de crise majeure "d'un monde qui rentre dans l'incertitude" comme tu le dis, il n'y a plus de confiance et ton papier monnaie tu peux en imprimer des kilomètres il n'aura plus d'autre utilité que de tapisser les murs ou allumer le feu. La seule chose que l'état, s'il a lui-même survécu à la crise, pourra imprimer ce sont des tickets de rationnement, pour autant qu'il soit encore en mesure de prélever l'impôt en nature sur les récoltes.

Une nouvelle monnaie fiduciaire ne pourra revoir le jour que dans un système qui a retrouvé un minimum de stabilité et l'entre-deux sera forcément chaotique. Personnellement je suis convaincu qu'en cas d'effondrement du système il y aura un retour transitoire vers des monnaies métalliques, personne ne fera confiance à un bout de papier comme monnaie d'échange.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


6564
Citation :
Bon, ok, alors pour ceux qui pensent qu'on ne peut pas annuler la dette (en fait il ne faudrait pas parler d'annulation mais de dettes perpétuelles), connaissez-vous l'adage du secteur bancaire: on ne prête qu'aux riches ?
En fait, a titre individuel, je dis ne dis pas tout a fait ça. Je dis juste qu'en matière de finances, "on" peut pratiquement tout faire, et tout s'autoriser. Une annulation de dette, ou appelons ça comme on veut, se traduit par le fait que c'est d'autres qui vont payer, d'une manière ou d'une autre, un peu comme des vases communicants. Ou alors que les financiers seraient devenus subitement peu matérialistes, ce qu'on a tous du mal a imaginer ici. Je pense que les banques se servent perpétuellement du flou juridique, et sont pratiquement inattaquables. Toujours à la limite du hors jeu. "Mon véritable adversaire, c’est le monde de la finance" je ne sais plus lequel futur président en campagne avait prononcé ces mots.
6565
Citation :
Une annulation de dette, ou appelons ça comme on veut, se traduit par le fait que c'est d'autres qui vont payer, d'une manière ou d'une autre, un peu comme des vases communicants.


Non. Une annulation de dette, c'est souvent synonyme de destruction monétaire. L'argent que l'État doit aux banques, il ne le doit à personne en fait. Y'a pas Roger Banquier qui attend avec impatience que l'État le rembourse pour acheter une Twingo. L'argent que l'État emprunte est créé, et quand l'État le rembourse, il est détruit.

Le seul coût qu'il peut éventuellement y avoir, ça serait de l'inflation. Et encore, ce n'est pas mécanique. Une dette gigantesque, comme celle de la France, c'est pour ainsi dire invisible. Elle pourrait être 6 fois plus importante que ça ne changerait rien. Ce qui coûte, ce sont les intérêts de la dette.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

6566
Casio, la dette dont on parle c'est la dette envers les banques centrales.
Quand une dette envers une banque central est remboursée, la monnaie est detruite.
Quand on rembourse une banque centrale, ça ne va dans la poche de personne, on detruit de la masse monétaire.

Edit: koalaman l'a bien mieux expliqué que moi

Two Beers or not two beers... ?

[ Dernière édition du message le 25/03/2021 à 09:13:07 ]

6567
Citation :
Casio, la dette dont on parle c'est la dette envers les banques centrales.
Quand une dette envers une banque central est remboursée, la monnaie est detruite.
Quand on rembourse une banque centrale, ça ne va dans la poche de personne, on detruit de la masse monétaire.
Oui, ça je commence a comprendre. Au passage, je vous remercie de prendre du temps pour m'expliquer tout ça, et d’être si patients avec moi. Vraiment. Mais alors, comment font tout les prestataires de services, ou les entreprises (nombreuses) qui ont livrées des marchandises à l'état ? Ils s'assoient dessus ?

Je ne sais pas si c'est comparable, mais en parlant de dette, il y a notamment celle de SNCF, colossale, que l'état s'est engagé à éponger partiellement. Partout, on parle de dette. Et j'ai bien peur que ce ne soit que le début.
6568
Citation :
Mais alors, comment font tout les prestataires de services, ou les entreprises (nombreuses) qui ont livrées des marchandises à l'état ? Ils s'assoient dessus ?


Ils sont déjà payés par l’argent du « prêt » (qui devient dans les faits un don).

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

6569
Dans les faits, le budget de l’État est équilibré. Ce qui le plombe, c’est de rembourser les intérêts de la dette.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

6570
La cour des comptes critique la réduction du nombre de lits de réanimation :

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

6571
c'est pas la même qui disait les années précédentes qu'il fallait réduire les dépenses hospitalière

Non je ne mettrai pas de pull

6572
psa tout à fait la même en effet, notamment parce que le gardien de l'orthodoxie budgétaire Didier Migaud est parti...
6573
Citation de Synthpunk :
Citation :
! On a vu ça au grand jour en 2008! Déjà en 1932 F. D. Roosevelt parlait des "Banksters".


Faux F. D. Roosevelt n'a jamais utilisé ce terme si chéri des complotistes

Le terme "Banksters" a d'abord été inventé aux U.S.A par le procureur Ferdinand Pecora qui enquêta sur le krach de 29 sur demande d'Herbert Hoover, et repris l'année suivante en 1930 dans les discours du fasciste Belge "Rexiste" Leon Degrelle futur SS et collabo notoire des Nazis :beurk:

Pas étonnant qu'il aie été régulièrement repris depuis le début des années 200 par la Complotisto- Fachosphère et hélas par nombre de gens d'une certaine "gauche radicale"qui auraient mieux fait de se renseigner sur les origines de ce terme avant de l'employer:nawak::fache:

Faut faire gaffe quand on utilise ce genre de terminologies et de mots :non:


Ah oui, et bien il y a une vidéo d'un de ses discours où il le dit clairement !
c'est aussi dans le livre de Thomas Piketty sur le capital!
On oublie mais le programme démocrate de 1932 est passé à l'époque pour un programme communiste!

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6574
Citation de kruks :
Casio, la dette dont on parle c'est la dette envers les banques centrales.
Quand une dette envers une banque central est remboursée, la monnaie est detruite.
Quand on rembourse une banque centrale, ça ne va dans la poche de personne, on detruit de la masse monétaire.

Edit: koalaman l'a bien mieux expliqué que moi


Tout à fait et c'est bien la politique de la BCE qu'il faut infléchir avec la mise en place d'un vaste plan de relance européen.
Rappelons que justement ces intérêts de la dette qui sont l'argument de tous les libéraux pour comprimer les dépenses sociales (éducation, santé, chômage, retraite) et récupérer encore plus de fric sur le dos des peuples, et bien c'est Pompidou, grand copain de la Banque Rothschild qui avait mis cette grandiose réforme en place : l'Etat, au lieu d'emprunter à la Banque de France (donc à lui-même et à 0 d'intérêt) a du emprunter sur les marchés financiers et donc enrichir les banques. Une erreur coupable mais bien volontaire dont Macron est bien le digne successeur !
:oops2:

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6575
Citation de Maxxou32 :
l'Etat, au lieu d'emprunter à la Banque de France (donc à lui-même et à 0 d'intérêt) a du emprunter sur les marchés financiers et donc enrichir les banques. Une erreur coupable mais bien volontaire dont Macron est bien le digne successeur !
Pour le moment la France emprunte sur les marchés à taux négatifs, cad qu'elle va devoir rembourser moins que ce qu'elle a emprunté donc bon... :oops2:
Citation :
14 h 50 : l’enchère est close. Les propositions des banques s’élèvent à 22 milliards. L’État ne retient que les plus intéressantes, c’est-à-dire aux taux les plus bas. Il adjuge le maximum de la fourchette prévue, soit 6,2 milliards, à un taux négatif d’environ -0,62 %, encore plus avantageux pour la France que la semaine précédente https://www.ouest-france.fr/economie/budget/reportage-comment-l-etat-emprunte-des-milliards-chaque-semaine-7182616

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