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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

  • 15 154 réponses
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  • 131 followers
Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

Afficher le sujet de la discussion
6526
@Shreddator : Si t'as 1h30 devant toi la vidéo postée plus haut est vraiment très bien faite et accessible (EPE est pas d'accord avec ça je te préviens :oops2:)

Edit : et je précise que je ne suis pas fixé sur la question d'annulation de la dette en plus. Selon moi ça n'aurait de sens que s'il y a une réelle volonté politique d'investisement public derrière, et en ce moment c'est pas trop l'ambiance :|

Two Beers or not two beers... ?

[ Dernière édition du message le 23/03/2021 à 19:49:03 ]

6527
Citation de kruks :
Il n'y a pas de loi absolue et naturelle qui dirait : ah la dette est annulée, dsl les gars vos billets c'est de la merde - signé : les lois de la physique.
Non, là dessus je suis d'accord, la confiance n'est pas scientifiquement mesurable. Mais les conséquences de la perte de confiance non plus. Le "ça passe ou ça casse" en politique monétaire c'est chaud quand même. Les conséquences sociales d'un effondrement monétaire c'est sans commune mesure avec tout ce qu'on a pu connaître, suffit d'observer les pays où ça s'est produit (et où ça se produit encore, cf Liban aujourd'hui)

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


6528
Ben justement j'ai regardé une partie de la vidéo mais j'ai pas réussi à la finir donc c'est pour ça que je pose la question :mrg:
6529
Je me fend d'un titre façon chaîne info.

Ce qu'il faut retenir de l'économie:

"Il est préférable de continuer à tout détruire, plutôt que de tout détruire."
6530
Citation :
La banque centrale elle a des dettes envers nous, le créancier c'est toi, c'est moi, c'est tout le monde.


Ah cool, je vais leur demander des comptes alors. J'ai besoin de sous pour une misenplie :mrg:

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

6531 
Ah mais là on tombe d'accord c'est pas un truc qu'il faut faire au petit bonheur la chance, d'où mon edit d'au dessus que j'aurais peut être du préciser au début de mes interventions :mrg:


Citation de kruks :
Edit : et je précise que je ne suis pas fixé sur la question d'annulation de la dette en plus. Selon moi ça n'aurait de sens que s'il y a une réelle volonté politique d'investisement public derrière, et en ce moment c'est pas trop l'ambiance :|




Mais ça reste de la confiance accordée arbitrairement (j'ai aucune garantie matérielle pour mon billet de banque), donc par définition ce n'est pas immuable et ça peut changer. 

Le plus dur étant de persuader les marchés de ne pas paniquer parce que concrêtement, pour les investisseurs ça ne changera rien : 

Ils continueront à financer des états de toutes façons déficitaires, et ça continuera à être un bon placement tant qu'ils auront confiance. Une confiance encore une fois arbitraire, tant qu'ils décident qu'ils ont confiance tout va "bien". 

(contrairement à une gestion "en bon père de famille" où, arrivé à un certain âge, la banque n'a pas de garantie que tu puisse vivre assez vieux pour ré-emprunter pour financer tes dettes et poursuivre ce cycle infini, du coup ça n'a rien à voir avec une gestion "en bon père de famille" car l'état lui est immortel :oops2:)



Ce serait juste une "solution" permettant des investissements publics massifs à court terme, mais ça ne changerai pas le fond du problème de la finance (c'est là où je dis que ça n'a rien de révolutionnaire).



@Shreddator : Bah ta question c'est tout l'objet du débat :volatil:

Certains (dont je fais partie) soutiennent que personne ne sera lésé tant que tout le monde continue à jouer le jeu (et qu'il y a une volonté d'utiliser ce qui ne servirait plus à rembourser la dette pour de l'investissement public).

D'autres soutiennent que si il y a des agents économiques qui seront lésés, et je les laisse développer leurs arguments car sinon je risque de les caricaturer :oops2:
Two Beers or not two beers... ?
[ Dernière édition du message le 23/03/2021 à 20:27:29 ]
6532 
Citation :
 Le plus dur étant de persuader les marchés de ne pas paniquer 


Bon courage. Surtout si c’est Méluche, qu’ils adorent et qui sait si bien leur parler, qui essaie de les convaincre...
Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.
6533 
Bon ok, on va dire que demain matin on annule la dette ( je ne sais d'ailleurs qui a le pouvoir d'en décider mais admettons que l'Europe unilatéralement décide que la dette n'existe plus ).

En quoi c'est censé améliorer les conditions de vie des plus précaires ?

En quoi c'est censé redistribuer les richesses équitablement ?

Je précise que je n'ai pas la réponse.
6534 
Ah bah personne a dit que c'était simple. Sinon on a le status quo, ça c'est facile ya rien à faire. Par contre ça ne protège pas des crises non plus.

Et si on veut que l'idée soit acceptée (ou au moins discutée), il faut bien l'amener dans le débat public non ?



@ponchartrain : bah ça n'a de sens que s'il y a une volonté politique d'investissements public derrière. Le but de l'annulation de la dette étant pour l'état de continuer à emprunter autant qu'ajourd'hui, mais la part qui sert aujourd'hui à rembourser la Banque Centrale (en fait les dettes que la banque centrale a racheté aux banques privées) servirait à de l'investissement public (ce qui génèrerait de la croissance à court terme d'ailleurs).

Si la volonté politique c'est de parvenir à l'équilibre budgétaire de l'état (et ça idem c'est idéologique, il n'y a pas de bienfait intrinsèque à avoir un état à l'équilibre budgétaire tant que les investisseurs continuent à prêter), bah là ça sert à rien.
Two Beers or not two beers... ?
[ Dernière édition du message le 23/03/2021 à 21:06:28 ]
6535 
Citation :
tant que les investisseurs continuent à prêter


Les investisseurs on vient de leur dire que leurs créances ils pouvaient les utiliser en papier toilettes triple épaisseur et ils continuent de nous prêter ? :8O:
6536 
non, il s'agirait d'annuler les dettes que les états doivent aux banques centrales, pas aux banques privées.



Et actuellement les banques privées prêtent sans souci à des états toujours déficitaires, et percoivent leurs intérêts.
Two Beers or not two beers... ?
[ Dernière édition du message le 23/03/2021 à 21:15:21 ]
6537 
Citation :
Soutenir le régime iranien maintenant et soutenir le renversement du Shah en 1978, c'est pas la même chose. De même qu'être marxiste-léniniste dans les années 50 c'était pas la même chose que maintenant, pareil pour le maoïsme dans les années 60. Enfin, c'est facile après coup, quand on a bien vu qu'une révolution a mal tourné, de s'attaquer à ceux qui l'ont soutenue et qui ont cru dans les espoirs qu'elle faisait naître, d'autant plus quand soi-même on ne s'engage que négativement. Avec des raisonnements pareils on reste coincé dans un conservatisme à la BHL.




Si ça peut te rassurer avec mes amis et vieux camarades Iraniens, en 1979 on était hyper content de voir dégager le Shah, sauf que certains d'entre eux plus réalistes et plus lucides (C'était des Syndicalistes des Marxistes, des Socialistes ou des Communistes Libertaires et Anti autoritaires Iraniens ) nous avaient déjà bien averti à l'époque des dangers que représentait Khomeini et sa clique, Et dit qu'ils étaient choqué et ne comprenaient pas pas pourquoi une partie de la gauche radicale Occidentale et des intellectuels prétendus "anti impérialistes"  de l'Ouest s'obstinaient à le soutenir. Puisque sa soi-disant aide à la révolution Iranienne n'allait être qu'une confiscation de celle-ci et la mise en place d'une nouvelle dictature qui chasserait celle du Shah. Bref l'histoire leur a malheureusement donné raison....  




Citation :
Il est vrai qu'il existe des «rouges-bruns», des gens identifiés à gauche avec une inclination vers le fascisme et un certain goût pour les régimes forts comme la Russie. Mais ça me paraît un contresens de penser que les anciens maoïstes (par exemple) sont les mêmes que ceux qui soutiennent le régime chinois aujourd'hui. D'ailleurs la plupart d'entre eux sont maintenant plutôt du côté «conservatisme mou à la BHL» que du côté des rouges-bruns à la Jacques Sapir.




Content de voir que tu ne fait pas parti de ce marigot d'infects complotistes rouge bruns à la Sapir, Berruyer, Jean Bricmont Michel Collon Etc Etc, et toute leur bande de retardé qui idéologiquement ne sont pas si éloigné des atroces Soral et autres Dieudonné

 


Citation :
des gens identifiés à gauche avec une inclination vers le fascisme




Qui on en reparlera j'en fait le pari,  irons  surement se joindre a nos Ultra droites les plus craignos et  devenir les futurs neo doriot, pour les prochaines présidentielles :fache:
Mondialiste et Droit de l'Hommiste Fan des musiques populaires de la zone mondiale
6538 
Citation de kruks :
Ah bah personne a dit que c'était simple. Sinon on a le status quo, ça c'est facile ya rien à faire. Par contre ça ne protège pas des crises non plus.

Et si on veut que l'idée soit acceptée (ou au moins discutée), il faut bien l'amener dans le débat public non ?


Je n'ai pas dit que j'étais contre sur le principe. En revanche, comme tu le concèdes, c'est loin d'être simple, et j'ajoute qu'on est très loin de la garantie que tenter cette opération n'aura pas de conséquence, parce que justement, c'est politique, et que ceux qui ne sont pas d'accord avec le principe de l'annulation de la dette ont les moyens de nuire fortement à ceux qui essaieraient de le faire. Ce n'est pas simple d'imposer à des gens qui ont un gros pouvoir de nuisance une politique qui est à l'opposé de celle qu'ils préconisent.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer, mais que la méthode pour y arriver doit être bien réfléchie, et sans doute, même si un militant n'aime pas entendre ça, qu'il faut faire des compromis pour obtenir une partie de ce qu'on souhaite, montrer que ça marche et que tout le monde peut y gagner, avant d'aller plus loin. Et comme la tendance actuelle est plutôt, dans chaque camp du paysage politique, à la radicalisation des opinions, je n'ai pas beaucoup d'espoir.
Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.
6539 
Comme quoi on peut être (à peu près) d'accord sur certains sujets :clin:

Après l'annulation de la dette en soi n'a rien de révolutionnaire. À mon sens c'est déjà une forme de compromis qui permettrai au système financier de continuer à faire ses petites affaires tout en dégageant des fonds pour de l'investissement public à court terme. Un genre de rustine du système capitaliste.

Mais hélas dans l'état actuel, c'est pas tellement la mentalité des instances européennes obsédées par le ratio dette/PIB. Ni celle des gouvernements des états membres. 



J'ai pas des masses d'espoir non plus hélas...
Two Beers or not two beers... ?
6540 
Rien à voir, mais ce soir à Toulouse c'était le procès de militants pour l'accessibilité, rapporté ici sur twitter.



Mais quelle tristesse, quelle société de merde.
6541 
wow, c'est ubuesque ! courage à eux !
6542 
Ouais...



d'ailleurs, après la pétition au sénat, voici la pétition à l'assemblée nationale : https://petitions.assemblee-nationale.fr/initiatives/i-358 à signer avant le 17 juin, jour où sera examiné le projet de loi.
6543 
Citation de kruks :
Comme quoi on peut être (à peu près) d'accord sur certains sujets :clin:

Après l'annulation de la dette en soi n'a rien de révolutionnaire. À mon sens c'est déjà une forme de compromis qui permettrai au système financier de continuer à faire ses petites affaires tout en dégageant des fonds pour de l'investissement public à court terme. Un genre de rustine du système capitaliste.

Mais hélas dans l'état actuel, c'est pas tellement la mentalité des instances européennes obsédées par le ratio dette/PIB. Ni celle des gouvernements des états membres. 



J'ai pas des masses d'espoir non plus hélas...


Faut dire que le liberalisme / capitalisme a parmi ses principe le demolissage en regle de tout ce qui est public/d'etat.

C'est des couts et rien d'autre.


6544 
Annulation de la dette. Je suis pas les hautes sphères de l'état, mais j'ai vraiment du mal avec ce terme. Je dirais plutôt échelonnement de remboursement, ou transfert de remboursement (en clair, d'autres paient à votre place).

Le mot "annulation" est trompeur et pourrait laisser entendre qu'on a une baguette magique. Cela dit je n'ai rien contre le fait que des états viennent au secours d'autres, sous n'importe quelle forme : c'est le principe même de l'Europe.



J'ai trouvé ça sur le 20 minutes, article parmi tant d'autres :


Citation :
Il s’agit d’une dette à très long terme. L’échéancier des remboursements commence en 2023 et se poursuivra jusqu’en 2055. L’Allemagne est le premier créancier d’Athènes via ce fonds avec 41,2 milliards de dette, devant la France (28,6), l’Italie (27,2) et l’Espagne (18,1).
Les états, jusqu’à preuve du contraire, c'est nous.


6545 
Citation de CasioXWG1 :
Le mot "annulation" est trompeur et pourrait laisser entendre qu'on a une baguette magique. 




En fait pas vraiment. Des annulations pures et simples de dettes, effacée des bilans des créanciers (donc de la destruction de monnaie), ça arrive tous les jours, à chaque faillite d'un débiteur.



Je vais faire les questions et les réponses, ça ira plus vite.:D:



"Oui mais un état ne peut pas faire faillite?" Effectivement, mais un état a besoin de garder accès au crédit pour ses investissements futurs, donc toute renégociations de la dette se fait aux conditions très strictes des créanciers. Voir l'exemple grec.



"Oui mais ici c'est la BCE qui a "racheté" les créances en créant de la monnaie et en inscrivant ces créances à son bilan. Donc si c'est la BCE le créancier elle peut annuler sans que "ça coûte?" à personne?" Techniquement oui, elle pourrait. Statutairement non. Pour pouvoir le faire il lui faut l'accord de tous les pays membres. 



"Et pourquoi ils ne donneraient pas leur accord si ça ne coûte à personne?" D'une part les pays les moins endettés craignent que cela ne sape la confiance en l'Euro, on ne joue pas impunément avec la création monétaire, c'est risqué de retirer ces créances du bilan. D'autre part ces mêmes pays ont toujours défendu leur rigueur face à l'opinion en raillant les "assistés du sud, laxistes, gaspilleurs et fainéants entretenus par les impôts de leurs courageux électeurs" (non, je ne caricature pas) 



Déjà le rachat de dettes publiques par la BCE a été très très compliqué à faire passer auprès des opinions du nord, l'annulation même partielle de ces dettes même pas en rêve.  Ce sera un sujet électoral au sud mais il n'y a personne avec qui négocier en face.
Ex-producteur retraité de la musique en 2016


6546 
@Houba : j'ai lu avec intérêt ta réponse. Lorsque qu'une entreprise fait faillite, les créanciers se paient, ou tentent de le faire avec l'entreprise défaillante en la mettant aux enchères. On peut effectivement parler d'effacer la dette, sauf sur le plan comptable. Donc on efface la dette...Oui, si on veut. Pour un état, pas d'enchères, j'imagine, mais bel et bien la réduction de son train de vie, comme la vente d'immeubles, la fermeture de services publics, ou encore alléger la masse salariale, pour moi effacer une dette ne peut pas exister, c'est inconcevable. Donc, au final quelqu'un paie, soit les fonctionnaires, ou soit les usagers.




Citation :
Déjà le rachat de dettes publiques par la BCE a été très très compliqué à faire passer auprès des opinions du nord, l'annulation même partielle de ces dettes même pas en rêve. Ce sera un sujet électoral au sud mais il n'y a personne avec qui négocier en face.
La, on aborde le sujet d'une Europe bancale avec bien trop de disparités entre les pays. 
6547 
toi qui aimes les simplifications, tu n'as jamais filé de la thune à quelqu'un qui ne t'as jamais remboursé sa dette ? parce  qu'il ne pouvait, ne voulait le faire et/ou parce que tu pouvais t'en passer ?

c'est ça aussi l'effacement de la dette.
6548 
De l'argent magique il y en a c'est la planche a billets de banques centrales.

Ce n'est pas sans risque de jouer avec on est bien d'accord, mais la confiance qu'on accorde à la valeur de la monnaie est arbitraire (je peux pas me pointer à la banque centrale et réclamer qu'ils me remboursent la valeur de mon billet en or ou en morceaux de christine lagarde).

Encore une fois la création monétaire n'induit pas mécaniquement une perte de valeur de la monnaie (cf zone euro ces 10 dernières années)
Two Beers or not two beers... ?
6549 
Citation de kruks :
De l'argent magique il y en a c'est la planche a billets de banques centrales.

Ce n'est pas sans risque de jouer avec on est bien d'accord


Bah si on est d'accord alors... 



Reste juste à réaliser que ceux qui ont (un peu ou beaucoup) à perdre n'aiment généralement pas la prise de risques. C'est vrai pour les nations comme pour les individus. 
Ex-producteur retraité de la musique en 2016


6550 
Citation :
en morceaux de christine lagarde




What has been imagined cannot be unimagined. :surpris:
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.