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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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tropdeg'

970

Posteur·euse AFfolé·e

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Sujet de la discussion Posté le 16/04/2020 à 15:11:05

Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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Anonyme

9351 Posté le 03/10/2021 à 18:43:44

dans quel contexte, sur quel front de guerre la France a t-elle besoin de son armement ? au Mali ? au nom de la défense de quoi ?
même en étant non pacifiste, le niveau d'armement actuel de la France ne se justifie pas.

ha oui et pour l'intérêt général de disposer d'un porte avions...

Anonyme

9352 Posté le 03/10/2021 à 18:45:19

dr Pouet : énorme ce que tu rapportes sur Tapie, je savais pas !

Anonyme

9353 Posté le 03/10/2021 à 18:46:42

Citation :

N'en déplaise aux pacifistes angéliques de la gauche afienne quand nous passerons en dernier pour l'accès aux ressources il ne nous restera plus qu'à ronger les os qu'on nous laisse.

dans ce cas tout est justifiable/justifié. besoin de pétrole ? attaque l'Arabie Saoudite.

Anonyme

9354 Posté le 03/10/2021 à 19:27:04

Citation :

dans quel contexte, sur quel front de guerre la France a t-elle besoin de son armement ? au Mali ? au nom de la défense de quoi ?
même en étant non pacifiste, le niveau d'armement actuel de la France ne se justifie pas.

ha oui et pour l'intérêt général de disposer d'un porte avions...

Plus haut je parle effectivement de conflits dits locaux, qui ont pour but malsain entre autre de s'accaparer des ressources en pétrole, ou autres, de massacres de population, voire même de tester du matériel dans des conditions réelles, ce qui est immonde, donc a quelques nuances minimes près je rejoins tes propos. Je parle aussi et surtout de certaines grandes puissances qui se reconnaitrons sans peine et qui sont redoutables, car armées jusqu'aux dents, et sous commandement direct de gens pas très nets, et qui peuvent venir nous menacer directement, au niveau mondial, surtout si nous ne sommes pas préparés. Nous ne sommes pas du tout dans le même registre, la. En faisant croire au pacifiste à tout prix, une partie de la gauche s'embourbe une fois de plus dans une ornière. Pour moi, il est nécessaire que la France, l'Europe se dote d'une défense qui puisse répondre à ce genre de menace.

#Houba

6572

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9355 Posté le 03/10/2021 à 19:35:16

Citation de sublime :

dans ce cas tout est justifiable/justifié. besoin de pétrole ? attaque l'Arabie Saoudite.

L'intervention militaire directe est (heureusement) le dernier recours mais tous les coups sont permis pour l'accès aux ressources. Celui qui n'a pas le pouvoir, l'influence ou trop de scrupules reste à la fin de la file pour être servi, s'il en reste. Les menaces, le chantage, les ingérences politiques, la corruption des élites locales, les jeux d'alliances, ... tout ça procède du même principe. Ça a toujours été comme ça et ce n'est pas avec la raréfaction des ressources non renouvelables que ça risque de changer.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Anonyme

9356 Posté le 03/10/2021 à 19:50:53

Citation :

tous les coups sont permis pour l'accès aux ressources

ce qui coupe court à toute discussion ou velléité de ne pas suivre cette injonction.

[ Dernière édition du message le 03/10/2021 à 20:04:08 ]

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

9357 Posté le 03/10/2021 à 19:59:34

Ah mais on peut parfaitement refuser de continuer à participer aux jeux de pouvoir. Le souci c'est que les autres (américains, chinois, russes, islamistes même sur un autre registre) n'ont pas l'intention d'arrêter la partie.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Sos_maf

1167

AFicionado·a

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9358 Posté le 03/10/2021 à 20:20:25

Citation de sublime :

dans quel contexte, sur quel front de guerre la France a t-elle besoin de son armement ? au Mali ? au nom de la défense de quoi ?
même en étant non pacifiste, le niveau d'armement actuel de la France ne se justifie pas.

ha oui et pour l'intérêt général de disposer d'un porte avions...

Je suis sur que tu sera d'accord pour dire que l'armée défend le pays contre les ennemis extérieurs, la police défend le pays contre les ennemis intérieur. Accepterais-tu que l'on désarme la police ? Non parce que cela laisserait le champ libre aux voyous. Alors pourquoi désarmer l'armée ?

Une doctrine vieille de plusieurs milliers d'année et formulée de diverses manière dit que si tu peux effrayer ton adversaire, tu peux éviter de le combattre.

Personnellement, je serais plutôt du genre à dire "ne jamais commencer une bataille mais toujours faire le nécessaire pour la gagner".

[ Dernière édition du message le 03/10/2021 à 20:22:54 ]

Anonyme

9359 Posté le 03/10/2021 à 20:23:19

alors pour ce qui est de contrer les attentats islamistes avec l'armée, je pouffe. elle est pas faite pour ça, sauf à enrôler des millions de soldats pour protéger autant de citoyens.
par contre les interventions militaires françaises ou ses soutiens à des régimes et aux guerres qu'ils mènent peuvent donner de sérieux motifs de vengeance.
paye ta défense de la population !
et puis on se demande comment une politique de désarmement comme celle des 80s a pu être possible, si ce n'est en changeant de logique...

Sos_maf

1167

AFicionado·a

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9360 Posté le 03/10/2021 à 21:55:37

Citation de sublime :

alors pour ce qui est de contrer les attentats islamistes avec l'armée, je pouffe. elle est pas faite pour ça, sauf à enrôler des millions de soldats pour protéger autant de citoyens.

par contre les interventions militaires françaises ou ses soutiens à des régimes et aux guerres qu'ils mènent peuvent donner de sérieux motifs de vengeance.
paye ta défense de la population !

Une armée n'a pas vocation à faire des missions de police, même à l'étranger, et c'est exactement la situation que tu es en train de décrire : des états qui veulent que l'on fasse la police chez eux car ils sont incapable de le faire.

Les attentats terroriste commis par des gens résident en France, c'est du ressort de la police Française, pas de l'armée.

D'ailleurs, on peut se poser la question de comment une armée pourrait légitimement combattre des gens à qui elle refuse le statut de combattant et donc de prisonnier de guerre.

Citation de sublime :

et puis on se demande comment une politique de désarmement comme celle des 80s a pu être possible, si ce n'est en changeant de logique...

Si tu parles du désarmement nucléaire, je suis pas convaincu. Les progrès sur les bombes et leurs vecteurs étaient tel qu'il devenait inutile d'avoir un énorme arsenal.

[ Dernière édition du message le 03/10/2021 à 21:56:24 ]

Anonyme

9361 Posté le 03/10/2021 à 22:13:59

Citation :

Le 7 juillet 2017, le traité sur l’interdiction des armes nucléaires est voté à l'Assemblée générale des Nations unies, à 122 voix sur 192. L'ensemble des puissances nucléaires, ainsi que les pays membres de l'OTAN, plusieurs pays d'Afrique et d'Asie centrale, l'Australie et le Japon entre autres, ont boycotté l'adoption du traité.

source : wiki.
je parlais du désarmement général ceci dit.
mais bon, si c'est utile d'armer la moitié de la planète contre moitié...

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

9362 Posté le 03/10/2021 à 22:34:17

Citation de sublime :

Citation :
Le 7 juillet 2017, le traité sur l’interdiction des armes nucléaires est voté à l'Assemblée générale des Nations unies, à 122 voix sur 192. L'ensemble des puissances nucléaires, ainsi que les pays membres de l'OTAN, plusieurs pays d'Afrique et d'Asie centrale, l'Australie et le Japon entre autres, ont boycotté l'adoption du traité.

source : wiki.
je parlais du désarmement général ceci dit.

Et combien de "puissances" possédant actuellement la bombe nucléaire ? Aucune.

Si tu regardes la liste des pays qui ont ratifié, ce sont beaucoup de pays "pauvre" donc pas une "grosse" renonciation.

Citation de sublime :

mais bon, si c'est utile d'armer la moitié de la planète contre moitié...

La question n'est pas de s'armer pour attaquer des pacifistes mais plutôt pour que les plus belliqueux n'attaquent pas les "plus faible". On peut prendre pour exemple les terroristes que tu as cité. La plupart attaquent des cibles "sans défense" mais rarement des commissariats ou des casernes.

[ Dernière édition du message le 03/10/2021 à 22:46:13 ]

Anonyme

9363 Posté le 03/10/2021 à 23:12:50

Citation :

Si tu regardes la liste des pays qui ont ratifié, ce sont beaucoup de pays "pauvre" donc pas une "grosse" renonciation.

ben oui tu vas dans mon sens : les gros veulent garder tous leurs gros joujous.

Citation :

La plupart attaquent des cibles "sans défense" mais rarement des commissariats ou des casernes.

ben oui tu vas dans mon sens : l'armée ne nous protège pas contre les terroristes.

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

9364 Posté le 04/10/2021 à 00:16:03

Citation de sublime :

Citation :
Si tu regardes la liste des pays qui ont ratifié, ce sont beaucoup de pays "pauvre" donc pas une "grosse" renonciation.

ben oui tu vas dans mon sens : les gros veulent garder tous leurs gros joujous.

Je dirais plutôt que ce sont ceux qui ne l'ont pas et qui n'ont pas les moyens de l'obtenir qui veulent en déposséder les autres. Mais ça ne rendra pas le monde plus sur pour autant.
RIen n’empêche un pays de signer le traité, de cacher ces armes et de les employer en traître contre les autres avec l'assurance de gagner puisque les autres seront désarmé.

Ce qui a évité que les Russes et les Américains ne se foutent sur la gueule et qui a permis de maintenir le rideau de fer, c'est le fait que c'était la destruction mutuelle assurée surtout avec l'apparition des missiles balistique puis des sous-marins capable de les lancer.

Il faut vraiment être un grand naïf pour croire que l'on peut débarrasser le monde de la menace des bombes A et H à moins que l'on invente des armes encore plus terrifiante.
La nature humaine est telle qu'il y aura toujours un fond d'agressivité, de soif de pouvoir et de peur qui vont mener à des comportements belliqueux.

Citation de sublime :

Citation :
La plupart attaquent des cibles "sans défense" mais rarement des commissariats ou des casernes.

ben oui tu vas dans mon sens : l'armée ne nous protège pas contre les terroristes.

Parce que ce n'est pas le rôle de l'armée de combattre des terroristes car ils n'ont pas le statut de combattant d'une armée régulière. La lutte contre le terrorisme, c'est le rôle de la police.

Mais c'est vrai qu'il faudrait désarmer la police et l'armée, car tout le monde sait que les terroristes du bataclan et de Charlie hebdo ont été arrêté par une armée de hippie qui leur ont fait des "free hugs" ؟ :facepalm:

[ Dernière édition du message le 04/10/2021 à 00:17:23 ]

Anonyme

9365 Posté le 04/10/2021 à 00:27:45

j'ai pas parlé de désarmer la police. le sujet c'est la vente d'armes à des armées hein, de préparer des guerres soit disant pour les éviter ;
nawak comme d'hab, j'arrête ici.

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

9366 Posté le 04/10/2021 à 08:35:55

Oui, le sujet initial était la vente d'armes à des états qui s'en servent pour massacrer des civils, comme l'AS fait au
Yémen.
Ou pour tirer sur leur propre population.

Casio affirme que nous devons vendre ces armes sinon quelqu'un d'autre le fera.
En gros, vu que les yéménites vont tout de même se faire massacrer, autant que ça soit la France qui empoche le prix du sang.

Quand on lui fait remarquer l'énormité de ses propos, il botte en touche en parlant de la nécessité d'avoir une armée.
Et en expliquant que grâce aux massacres que nous sponsorisons nous avons un peu moins de chômeurs.
Ce qui implique que les bombarder des hôpitaux au Yemen est acceptable si ça fait baisser le chômage en France.

Pendant ce temps, d'autres accusent ceux qui pensent qu'il ne faut pas vendre d'armes à des états qui massacrent des civils de vouloir désarmer la police et l'armée.
Ce qui est, pour le coup, vraiment totalement hors sujet.

Le fond de l'histoire, c'est que si on vend des armes à l'AS et que l'AS s'en sert pour tuer les yéménites, nous sommes coresponsables de ces exactions.

Et qu'arrêter de faire ça ne veut pas dire dissoudre l'armée.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

9367 Posté le 04/10/2021 à 08:38:43

On parle aussi de toutes les armes que les talibans d'Afghanistan ont trouvé comme par magie au moment où les américains ont quitté le territoire ? Ou des grenades françaises qui ont servi à éborgner des peuples résistants dans les manifs partout dans le monde ?

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Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

9368 Posté le 04/10/2021 à 08:39:10

Citation de sublime :

j'ai pas parlé de désarmer la police. le sujet c'est la vente d'armes à des armées hein, de préparer des guerres soit disant pour les éviter ;
nawak comme d'hab, j'arrête ici.

C'est pourtant la même chose à des échelles différentes. Ce sont les mêmes ressorts psychologique qui sont en jeu : la peur, l'intérêt personnel, le jeu de pouvoir et le rapport bénéfice/perte à commettre ou pas un délit, un crime ou déclencher une guerre.

Faire une guerre pour conquérir des ressources (territoire, minerais, contrôle d'une route commerciale ou d'un marché ...), c'est l'équivalent d'un vol à main armée sauf que cela se passe entre deux états/pays/populations au lieu que ce soit entre deux personnes/groupes de personnes.

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

9369 Posté le 04/10/2021 à 09:23:50

Citation de Sos_maf :

Ce sont les mêmes ressorts psychologique qui sont en jeu : la peur, l'intérêt personnel, le jeu de pouvoir et le rapport bénéfice/perte à commettre ou pas un délit, un crime ou déclencher une guerre.
Faire une guerre pour conquérir des ressources (territoire, minerais, contrôle d'une route commerciale ou d'un marché ...), c'est l'équivalent d'un vol à main armée sauf que cela se passe entre deux états/pays/populations au lieu que ce soit entre deux personnes/groupes de personnes.

Absolument. Sauf qu'il n'y a pas de loi et de police mondiale (A l'influence dérisoire du pouvoir de l'ONU et des casques bleus près) et que si "police" mondiale il y a elle est entre les mains du plus fort qui est également le plus voleur.

Toutes les manœuvres géopolitiques mondiales sont des compétitions pour l'accès en ressources, parfois jusqu'à la guerre. Un bel exemple avec le rôle du pétrole dans la deuxième guerre mondiale :

Citation :

En 1939, près de 98% des ressources pétrolières exploitées se trouvent en dehors des pays qui déclenchent la Seconde Guerre mondiale (Allemagne, Italie, Japon). Il y a donc une disproportion énorme : les Alliés vont disposer d’un robinet à pétrole quasiment illimité tandis que l’Axe Berlin-Rome-Tokyo va passer son temps à compter ses réserves et à essayer de mettre la main sur des ressources supplémentaires par la guerre.

Le fait de manquer de pétrole ne les dissuade pas de faire la guerre, c’est même l’inverse. Le monde n’est alors pas encore tout à fait sorti de la crise de 1929. Face à la faiblesse du commerce international et la non-accessibilité des ressources sur la base d’échanges normaux, les pays dépourvus de pétrole veulent faire sauter ce bouchon de l’accès aux réserves. Le manque de ressources de l’Axe n’a donc pas un effet dissuasif mais au contraire incitatif.

https://www.connaissancedesenergies.org/interview-le-role-du-petrole-dans-la-seconde-guerre-mondiale-140606

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Anonyme

9370 Posté le 04/10/2021 à 09:26:06

Static :

Citation :

Casio affirme que nous devons vendre ces armes sinon quelqu'un d'autre le fera.
En gros, vu que les yéménites vont tout de même se faire massacrer, autant que ça soit la France qui empoche le prix du sang.

Je n'ai pas tout a fait dit ca...Dans un monde de pourris, on chacun cherche à b.... l'autre, depuis la préhistoire, il est plus que nécessaire de se protéger contre d’éventuellement menaces, qui peuvent prendre toutes les formes, et venir de tous les horizons. D’où la nécessité de posséder des yeux, et une armée, capable d'agir vite et bien, ceci dans un souci défensif, et seulement défensif.

Tu mets ensuite sur la même ligne et tu me parles de conflits locaux, de bombardements d’hôpitaux, de grenades, ou de massacres en tous genres, ce que je déplore au plus haut point. Je note que tous les pays sans exceptions alimentent ces conflits en armes, la France y compris, ou comment utiliser la technologie, et l' économie a mauvais escient, a aucun moment, je n'ai cautionné ça. Aimer son Pays, et trouver normal qu'on le défende, même si ces idées ne sont pas très porteuses par les temps qui courent, ne signifie en rien qu'on aime la guerre, et les horreur qui vont avec. Trouve moi une manière fiable et efficace de désarmer la planète, de s’ingérer dans les affaires et les intérêts de pays tiers, et je serait tout de suite d'accord.

FranceInter, a propos du Yemen, justement, et pour résumer une situation catastrophique :

Citation :

En six ans, le conflit a déjà fait plus de 233 000 morts et plus d'un million de déplacés. Un regain de violence qui fait craindre le pire aux humanitaires.

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

9371 Posté le 04/10/2021 à 09:34:25

Citation de #Houba :

Absolument. Sauf qu'il n'y a pas de loi et de police mondiale (A l'influence dérisoire du pouvoir de l'ONU et des casques bleus près) et que si "police" mondiale il y a elle est entre les mains du plus fort qui est également le plus voleur.

Et c'est bien pour ça qu'un désarmement des états restera improbable voir même non souhaitable lorsque l'on voit la faiblesse et le manque d'indépendance de ces organisations. Si ces organisations avaient le pouvoir de défaire des pays comme les USA, la Russie ou la Chine, ça changerait carrément la situation.

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

9372 Posté le 04/10/2021 à 10:00:00

Citation de static :

Le fond de l'histoire, c'est que si on vend des armes à l'AS et que l'AS s'en sert pour tuer les yéménites, nous sommes coresponsables de ces exactions.

Le fond du problème, c'est l’espèce de zone de non droit lorsqu'il s'agit de combattre le "terrorisme" et officiellement, l'Arabie Saoudite fait ses incursions pour ce motif.

Le "terroriste" n'a aucun véritable statut. Il n'est pas un soldat ce qui le classe dans les civils, délinquant ou criminel mais un civil quand même.

Et dés lors que tu fait ce constat, toute armée envoyée pour "combattre le terrorisme" agit dans l'illégalité la plus totale et devrait entraîner une réaction de la communauté internationale qui laisse faire.
Si tu veux une responsabilité, elle est plutôt sur ce laisser faire.

Citation de static :

Et qu'arrêter de faire ça ne veut pas dire dissoudre l'armée.

Je pense que c'est plus complexe. Crée une dépendance à une industrie d'armement extérieure car celle nationale ne produit plus assez pour se maintenir, c'est un risque pour celui qui est dépendant et un fort pouvoir pour le vendeur. Il suffit de couper l'arrivée de munition ou de pièces détachées pour faire faire ce que l'on veut au "client".

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

9373 Posté le 04/10/2021 à 10:13:36

On vend des armes à des états qui s'en servent contre des civils, mais vu que la "communauté internationale" nous laisse faire, les responsables sont ceux qui nous laissent faire?

Vraiment?

Et puis, vu qu'il suffit de couper le robinet à munitions pour faire faire ce qu'on veut à nos clients et que, par exemple, l'AS continue de massacrer au Yemen avec nos munitions, c'est que nous les laissons faire en connaissance de cause.
Ça aussi, c'est la faute à la "communauté internationale"?

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Anonyme

9374 Posté le 04/10/2021 à 10:32:16

Citation :

Et puis, vu qu'il suffit de couper le robinet à munitions pour faire faire ce qu'on veut à nos clients et que, par exemple, l'AS continue de massacrer au Yemen avec nos munitions, c'est que nous les laissons faire en connaissance de cause.
Ça aussi, c'est la faute à la "communauté internationale"?

Personne n' a dit le contraire. Personne n'a dit que massacrer des gens c'est bien. Entièrement d' accord pour dénoncer. Perso, ce que j'essaie de dire, c'est par quel moyens concrets, en tant que simple citoyen on peut changer les choses, sans doute en s'engageant politiquement comme militant, ou en "votant bien", pour plus de justice. Mais même comme ça, visiblement ça ne suffit pas. Y a des jours comme ça, ou je suis défaitiste.
Edition ;
Quoique, je suis en train de lire un article sur la guerre du Vietnam, les manifestations de masse ont tout de même contribué à accélérer la fin de la guerre.

[ Dernière édition du message le 04/10/2021 à 10:41:37 ]

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

9375 Posté le 04/10/2021 à 11:10:32

Citation de CasioXWG1 :

ersonne n' a dit le contraire. Personne n'a dit que massacrer des gens c'est bien.

Effectivement, tu n'as pas dit que massacrer des gens était bien.
Tu as dit que vu que ces gens seraient massacrés de toute manière, autant que ça rapporte à la France plutôt qu'à un autre état.

Casio, tu ne peux pas dénoncer les exactions commises avec des armes françaises et en même temps justifier la vente de ces armes.

Mais c'est pourtant ce que tu fais quand tu cites les nombre d'emplois dans l'industrie de l'armement en France.

Ou quand tu dis que si ça n'était pas la France, un autre état se ferait un plaisir de vendre ses armes à notre place.

Tu justifies donc le fait de permettre et faciliter le meurtre de civils par une opportunité économique que la France ne saurait ignorer.

C'est ça la position que tu as tenue ces deux dernières pages.
Est-ce que tu t'en rends compte?

Si ça n'est pas vraiment ta position, ne crois-tu pas que tu aurais intérêt à essayer de mieux exprimer ta pensée (et probablement de la construire de manière plus rigoureuse)?

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