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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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tropdeg'

970

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/04/2020 à 15:11:05

Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

9876 Posté le 27/10/2021 à 09:59:45

pendant ce temps là sur Cnews on prépare le discours qui dit que si tu es anti zémmour, tu es antisémite (vu hier soir)

Non je ne mettrai pas de pull

Zorks

1207

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

9877 Posté le 27/10/2021 à 10:01:57

Citation :

Pour l'instant, le ramassage des poubelles est encore public, confié à la communauté d’agglomération, mais pour combien de temps encore ? Il n'en reste pas moins qu'un agent gagne à ses débuts même pas 1300 euros, primes comprises, éventuellement une indemnité d'astreinte vient a point pour mettre du beurre dans les épinards, comme on dit. Ce salaire correspond à une grille indiciaire, . Et c'est un vrai scandale.

Ah mais non, hein ! Ca suffit de vouloir augmenter les taxes !

Zorks

1207

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

9878 Posté le 27/10/2021 à 10:09:49

Citation de #Houba :

Elle a juste une valeur non monétaire d'habitation. Il ne s'intéresse à sa valeur monnayable que le jour où il veut la vendre.

Presque. Un proprietaire ne connait pas la joie de devoir payer un loyer. La valeur de la possession d'une maison, c'est la certitude de ne pas etre mis a la porte.

Citation :

Un état pourrait nationaliser l'intégralité de ses entreprises sans indemnités et en distribuer les titres de propriété en autant de parts que de citoyens avec interdiction d'en faire commerce que le citoyen aurait ce titre de propriété en poche, mais pas un gramme de steak en plus dans son assiette.

Avoir la propriété donne normalement le contrôle, donc si l’état me donne des outils de production alors que j'ai faim, je re-oriente les outils de production. Si l'etat répond a la volonte du peuple (ce qui est rare, mais pas plus en theorie que de voir un board renoncer a ses benefices par philanthropie).

[ Dernière édition du message le 27/10/2021 à 10:10:39 ]

Zorks

1207

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

9879 Posté le 27/10/2021 à 10:11:40

Pis faut arrêter de manger de la viande, partout, tout le temps, comme ca, s'il vous plait les gens :oops2:

alioch'

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 18 ans

9880 Posté le 27/10/2021 à 10:29:20

Sur la valeur travail, dans une autre dimension, quelque part, dans longtemps ou jamais, enfin ailleurs...

Deux amis qui ne se sont pas vus depuis un moment :
« Qu’est-ce que tu deviens ? »
-Pas terrible, suis au travail depuis un an…
-Merde alors qu’est-ce qui s’est passé ?
-Bah, la descente aux enfer, inscription chez Jean Ploipas, et ces cons là, pas foutu de me filer un Ploipas à durée indéterminée, que des contrats courts d’un mois…
-La misère. Le taux de travaillage est à 10 % c’est pas demain qu’on aura le plein ploipas...
-C’est effrayant tu veux dire. D’ailleurs certains extrémistes prônent le retour à la valeur travail…
-La quoi?!!
-Laisse tomber, un vieux concept élaboré par une ancienne secte qui s’appelait les libéraux. Une sorte de pensée magique qui faisait que les gens devaient accepter n’importe quels emplois, à n’importe quelles conditions, et être contents et fiers sinon, ils étaient considérés comme des rebus de la société. Des fainéants quoi...
-Comment ils ont pu croire à toutes ces conneries, ça n’a aucun sens ?
-On leur a dit que se lever tôt le matin, c’était la vie…
-Tu déconnes ???
-À peine...

Zyglrox

3640

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

9881 Posté le 27/10/2021 à 10:30:56

Citation :

c'est la certitude de ne pas etre mis a la porte.

Tant que tu peux payer ta taxe foncière !
A laquelle n'est pas assujetti le locataire.
Taxe sur le capital d'ailleurs.

"If you have a good set of earplugs, you can crank it up to 5 or 6 and it will crush small villages."

"Everything is context"

Al1_24

2102

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

9882 Posté le 27/10/2021 à 10:59:22

... taxe foncière dont le taux est augmenté par nombre de communes et communautés d'agglomération pour compenser la baisse de la taxe d'habitation.
Le temps on l'on disait "achète ton logement, ça te coutera moins cher" est révolu.

Je ne tolère pas l'intolérance

[ Dernière édition du message le 27/10/2021 à 11:02:33 ]

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

9883 Posté le 27/10/2021 à 11:01:52

Citation de alioch' :

-On leur a dit que se lever tôt le matin, c’était la vie…

Bah si tu dois travailler le jardin pour te nourrir, couper le bois et fendre les bûches pour te chauffer, creuser la terre et cuire les briques d'argile pour t'abriter, tondre le mouton et filer la laine pour te vêtir... un peu quand même :clin:

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Anonyme

9884 Posté le 27/10/2021 à 11:37:24

Zorks :

Citation :

Presque. Un proprietaire ne connait pas la joie de devoir payer un loyer. La valeur de la possession d'une maison, c'est la certitude de ne pas etre mis a la porte.

Ah bon ? Et si tu ne rembourses plus l'emprunt contracté auprès de la banque, que se passe t'il donc ?

alioch :

Citation :

Laisse tomber, un vieux concept élaboré par une ancienne secte qui s’appelait les libéraux. Une sorte de pensée magique qui faisait que les gens devaient accepter n’importe quels emplois, à n’importe quelles conditions, et être contents et fiers sinon, ils étaient considérés comme des rebus de la société. Des fainéants quoi...

C'est la, justement ou se trouvent nos divergences actuelles. Je ne veux pas tout ramener à moi, mais j'ai commencé a bosser à 18 ans en allant au taf en mob. Qu'on me croie ou non, cela m'importe peu. Et d'accepter toutes sortes de boulot, y compris en 2 x 8, dans le bruit, dans la poussière, dans le froid, et à griller l'été en plein cagnat, .parfois même quitte à changer de région. C'est ce qui m'a permis de bénéficier de la carrière longue, et de la retraite à 60 ans, sous conditions. Donc, une carrière bien remplie, à défaut d’être brillante. Donc, à porter la "valeur travail" ou est donc le problème avec ça ? Ou est la droite, ou la gauche dans tout ça, ? Je crois bien qu'on mélange tout. Ça ne veut pas dire pour autant être dans la critique facile des fainéants comme des retraités, des chômeurs, des femmes seules, ou encore des handicapés, c'est la ou on se goure, ou on est trop...radical, d'après moi. On parlera des luttes syndicales un autre jour...

Zorks

1207

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

9885 Posté le 27/10/2021 à 11:45:28

Hors sujet :

Le jardin d'Eden, c'est l’oisiveté, et c'est mal. Heureusement un brave serpent a su donner aux humain le goût de la valeur travail.

Travailler le jardin et construire sa maison, par rapport a effectuer un travail au service de ... on ne sait pas toujours quoi, attribué en fonction du "marché" de l'emploi, c'est peut être la que se situe la différence de perception.

le reverend

33811

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

9886 Posté le 27/10/2021 à 12:06:53

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Zorks

1207

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

9887 Posté le 27/10/2021 à 12:07:06

@CasioXWG1, tu as été heureux dans ta vie professionnelle ?

Nan, parce que si tu as le sentiment d'en avoir bavé, est-ce que tu veux que tout le monde vive la même ?
Et si tu as été heureux dans ton parcours, pourquoi refuser aux autres la possibilité de s'épanouir autrement ?

alioch'

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 18 ans

9888 Posté le 27/10/2021 à 12:10:53

Citation de #Houba :

Bah si tu dois travailler le jardin pour te nourrir, couper le bois et fendre les bûches pour te chauffer, creuser la terre et cuire les briques d'argile pour t'abriter, tondre le mouton et filer la laine pour te vêtir... un peu quand même

Dans ce cas, tu ne fais pas ce travail au nom d’un concept fumeux en te vendant à un employeur qui selon son humeur, la satisfaction de ses besoins et les compétences qu’il veut bien te prêter te proposera un emploi, mais parce que tu accordes, toi, de la valeur à ce travail. (et laisse ces pauvres moutons tranquilles!! :clin:

)

[ Dernière édition du message le 27/10/2021 à 12:13:11 ]

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

9889 Posté le 27/10/2021 à 12:12:54

Citation de Zorks :

Travailler le jardin et construire sa maison, par rapport a effectuer un travail au service de ... on ne sait pas toujours quoi, attribué en fonction du "marché" de l'emploi, c'est peut être la que se situe la différence de perception.

Ça s'appelle le partage des tâches et s'il est vrai qu'il est difficile à percevoir dans la complexité du monde moderne, rien de ce qui fait notre relatif confort de vie, en ce compris nos besoins vitaux, ne s'est réalisé sans travail, quand bien même celui-ci s'est grandement allégé grâce à nos esclaves énergétiques.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

9890 Posté le 27/10/2021 à 13:54:38

C'est un jeu de sémantique. Il ne faut pas confondre la "valeur travail" et "la valeur du travail".

La valeur du travail, c'est sa valeur ajoutée, ce qu'il génère et dont la rémunération économique est, malheureusement, totalement déconnectée de l'utilité sociale effective.

La valeur travail, lui se rattache à un "code de valeur morale" comme si le travail était une qualité.

Enfin, il ne faut pas confondre "travail" et "emploi". Ce n'est pas parce que je suis "sans emploi" que je ne travaille pas. Comme l'a montré Houba, un demandeur d'emploi qui resterait chez lui, qui se nourrirait en faisant son potager, coupant le bois pour se chauffer ou réparerait sa voiture lui-même travaille.

Evidemment, le politicien, comme tout bon manipulateur, va mélanger allègrement tout ces concepts pour stigmatiser la personne non employé en l'assimilant à un improductif, ce qu'il n'est pas forcément.

Zorks

1207

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

9891 Posté le 27/10/2021 à 14:38:00

Le partage des taches, la coopération, c'est très bien, c'est efficace et ça peut etre tres valorisant. Mais alors pourquoi a-t-on réduit la contribution des uns ou des autres a un nombre (sur une fiche de paie par exemple) ?

Je suis paye 100 euros pour instruire des enfants, c'est pareil que 100 euros pour produire de l'acier en lingots, ou 100 euros pour synthétiser du crack, ou 100 euros pour soigner un malade.

La societe a voulu gommer ces distinctions, sous prétexte d'être plus efficace. En conséquence on perd de vue la valeur (subjective) de sa propre activité. On devient une ressource.

Je trouve qu'on a poussé le curseur trop loin.

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

9892 Posté le 27/10/2021 à 14:53:36

Parce qu'on a inventé la monnaie (d'échange) qui vaut pour un bien comme pour un service. En troc ça donne tu vas demander à ton voisin costaud de fendre tes bûches parce que tu es vieux et faible et pendant ce temps tu vas corriger ses courriers importants parce qu'il n'est pas doué pour rédiger et vous pouvez trouver tous les deux que l'échange est équilibré, pour des raisons différentes. Mais comme tu dis la valeur d'un service est toujours subjective.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

le reverend

33811

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

9893 Posté le 27/10/2021 à 16:10:02

Hors sujet :

Et moi je vous dénonce au fisc pour travail dissimulé. On plaisante pas avec les charges sociales et les taxes

Edit. J'avais oublié le :oops2:

de rigueur

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

[ Dernière édition du message le 27/10/2021 à 16:10:56 ]

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

9894 Posté le 27/10/2021 à 16:34:19

Citation :

En troc ça donne tu vas demander à ton voisin costaud de fendre tes bûches parce que tu es vieux et faible et pendant ce temps tu vas corriger ses courriers importants parce qu'il n'est pas doué pour rédiger et vous pouvez trouver tous les deux que l'échange est équilibré, pour des raisons différentes.

Et encore là c’est simple car limité dans le temps et en nombre d’intervenants.

Mais si un boulanger veut acheter une perceuse, le fabricant d’icelle ne va probablement pas être intéressé par 200 croissants. Donc le boulanger vend ses croissants à 200 clients, récupère la monnaie et paie la perceuse.

Ou alors il fait une reconnaissance de dettes pour 200 croissants auprès du fabricant de perceuses. En réalité cette reconnaissance de dette est équivalent à une création de monnaie (qui disparaîtra une fois le dernier croissant livré).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

9895 Posté le 27/10/2021 à 16:36:48

Un résumé du livre sur Macron en vidéo avec ses auteurs. J'ai lu le livre d'ailleurs, on y apprend des choses intéressantes.

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

Zorks

1207

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

9896 Posté le 27/10/2021 à 17:37:08

On va passer sur Macron alors, parce que la monnaie, je crois que j'avais compris. :clin:

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

9897 Posté le 27/10/2021 à 17:40:11

Citation de Zorks :

La societe a voulu gommer ces distinctions, sous prétexte d'être plus efficace. En conséquence on perd de vue la valeur (subjective) de sa propre activité. On devient une ressource.

Je trouve qu'on a poussé le curseur trop loin.

Je pense que le problème ne vient pas de l'outil monétaire mais de la manière dont est attribué la rémunération du travail effectué et tu le souligne bien en parlant de "ressources".

Imaginons un objet très demandé vendu 1000€, coûtant 100€ de matière première, d'énergie, d'outillage, loyer ... et nécessitant 10h de travail pour la réalisation. Tu payes les 180€ de TVA, il reste 720€.

Si tu es entrepreneur, tu va pouvoir te rémunérer en utilisant l'intégralité de ces 720€ soit 72€/h avant charges et impôts.

Si tu embauche un salarié pour faire ce travail à ta place, tu va le rémunérer en fonction du prix marché. Avec les charges tu es facilement en dessous des 20€/h (cotisations sociale comprise). Tu payes l'IS et il te reste 430€ et la gestion t'a occupé 1h sur ce même objet, tu va pouvoir te verser jusqu’à 430€/h de travail.

Tu gagneras donc plus en travaillant moins et en produisant moins.

C'est le principe même du "capitalisme".

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

9898 Posté le 27/10/2021 à 18:59:43

Citation de Sos_maf :

Imaginons un objet très demandé vendu 1000€, coûtant 100€ de matière première, d'énergie, d'outillage, loyer ... et nécessitant 10h de travail pour la réalisation. Tu payes les 180€ de TVA, il reste 720€.

Si tu es entrepreneur, tu va pouvoir te rémunérer en utilisant l'intégralité de ces 720€ soit 72€/h avant charges et impôts.

Si tu embauche un salarié pour faire ce travail à ta place, tu va le rémunérer en fonction du prix marché. Avec les charges tu es facilement en dessous des 20€/h (cotisations sociale comprise). Tu payes l'IS et il te reste 430€ et la gestion t'a occupé 1h sur ce même objet, tu va pouvoir te verser jusqu’à 430€/h de travail.

Tu gagneras donc plus en travaillant moins et en produisant moins.

C'est le principe même du "capitalisme".

Euh, dans le monde réel ce n'est pas vraiment comme ça que ça se passe. Il se trouve que dans mes jeunes années j'ai été brièvement entrepreneur. J'avais repris un petit garage avec un pote. Nous étions 5. Deux patrons donc, mon associé et moi, les terribles, les mauvais, les exploiteurs, moi m'occupant de l'administration et les mains dans le cambouis pour le reste, mon associé s'occupant essentiellement de la partie commerciale et idem, plus 2 mécaniciens et 1 carrossier, les pauvres salariés exploités selon tes critères. Et de l'autre côté les clients pour qui tous les garagistes sont des escrocs.

Le minimum syndical si j'ose dire, pour que cela fonctionne, c'était que la main d’œuvre facturée couvre les salaires des ouvriers + cotisations + frais (assurances personnel, vêtements de travail etc). Là on n'a volé personne, on est d'accord? Sauf qu'à ce stade, les deux patrons, ils travaillent aussi, et pas moins d'heures, au contraire, administratif + assistant mécano pour l'un, commercial + assistant mécano pour l'autre ne se sont pas encore payés. Logiquement on doit se compter dans le minimum de main d’œuvre à facturer aussi.

Reste "juste" (très très juste même) à payer les infrastructures (bâtiment, matériel, fournitures et toutes les charges afférentes) avec les marges bien plus maigres que ce que le client imagine sur les ventes de véhicules, pièces, accessoires et autres produits. Au bout du compte et du bilan comptable on se payait moins que les ouvriers. J'ai vite jeté l'éponge en revendant mes parts (à perte) à mon associé. Qui a voulu voir plus grand espérant augmenter les ventes et la rentabilité avec un beau grand show-room construit à crédit bien sûr et a fait faillite 3 ans plus tard.

Que ça te plaise ou non dans le bilan comptable les salaires sont bel et bien dans la colonne moins, dans ce qui sort de la caisse avec les charges, et la rentabilité d'une entreprise ne va pas de soi comme dans la caricature que tu en fais.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

9899 Posté le 27/10/2021 à 20:09:03

Citation de #Houba :

Euh, dans le monde réel ce n'est pas vraiment comme ça que ça se passe. Il se trouve que dans mes jeunes années j'ai été brièvement entrepreneur. [..]
Que ça te plaise ou non dans le bilan comptable les salaires sont bel et bien dans la colonne moins, dans ce qui sort de la caisse avec les charges, et la rentabilité d'une entreprise ne va pas de soi comme dans la caricature que tu en fais.

Le monde "réel" est bien plus vaste et diversifié que la petite entreprise artisanale du genre mécanique automobile.

Mon exemple est certes caricatural puisque basé sur un produit imaginaire à forte marge dans lequel les "charges" sont forcément faible en proportion.
D'ailleurs, ces "charges" que tu m'accuses d'avoir oublié, c'est la partie "100€ de matière première, d'énergie, d'outillage, loyer ..."

Le but était d'illustrer la raison de la déconnexion entre la valeur réellement produite et les salaires versés : les méthodes de calculs et d'appréciation n'ont pratiquement aucun lien.

Après, je suis totalement d'accord pour dire qu'il y a d'autre secteurs où l'investissement matériel pèse très voir trop lourds dans la balance, que l'administration Française est une aberration complète avec sa sur-complexité, ses déclarations multiples, ses impôts et taxation qui sont inversement proportionnel au chiffre d'affaire... et que les premières victimes sont les petites entreprises.

Mais il y a aussi d'autres secteurs dans lesquels les marges sont suffisamment importante pour augmenter les salaires et on ne le fait pas parce que ce n'est pas l'idéologie actuelle.

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

9900 Posté le 27/10/2021 à 20:57:04

Citation :