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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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tropdeg'

970

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/04/2020 à 15:11:05

Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

11476 Posté le 12/01/2022 à 13:31:20

Donc on laisse tranquille la dictature liberale de l’europe et on essaie même pas de voir si on peut la contrer parce que Houba est sur par intuition que c’est impossible ?

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[ Dernière édition du message le 12/01/2022 à 13:31:57 ]

Anonyme

11477 Posté le 12/01/2022 à 13:55:15

Citation :

Ah mais c'est une question légitime, mais encore une fois ce que tu appelles ici la gauche c'est les soc-déms / soc-libéraux du PS, dans lesquels je rajouterais le courant de Jadot chez les Verts (pas celui de Sandrine Rousseau), et quelques élus PCF

Oui, mais n'est pas ainsi que la majorité des gens voient la politique ? On dit vote a gauche, on dit je vote à droite, de manière globale. Les divisions extrêmes desservent la politique, chacun roule pour sa pomme, et refuse la moindre concession. On l' a déjà dit ici 6 x 5 %, ça ne vaut rien, ça ne vaut pas 30 % Ce n'est pas spécifique à la gauche, la droite LR peut aussi imploser un jour, tant c'est devenu aussi un panier de crabes. Je me répète, il y a un probablement un problème d'idées, mais aussi et surtout aussi un problème d'image chez LFI, de mon point de vue. On l' a déjà dit (aussi) présentons un projet social les gens sont d'accord à 80 %. Si on ajoute dans la foulée que ça vient plus ou moins de LFI, ça tombe à 10 %. On peut toujours dire que c'est tendancieux, que c'est orienté, mais en attendant, ce problème existe de manière incontestable. Il n'y a pas de vérité, surtout en politique.

Citation :

Soit exactement l'argument de Mélenchon sur la désobéissance aux traités qui est nécessaire à l'application de son programme.
Et il ne se cache pas de ses intentions de désobéir.

Bien sur, mais Mélenchon n' a pas de "réserves de voix", ou si peu. Sans alliance, sans crédibilité, sans le concours de l'opinion, c'est mort. Je douche peut être les espoirs de certains, mais c'est comme ça. Il n'y a pas pour moi de jouissance particulière à dire à dire que la gauche actuelle est naze. Si un pianiste, ou alors un footballeur est mauvais, ce n'est vraiment pas lui rendre service de lui dire qu'il est bon. Dans de telles conditions, les expressions déjà entendues ici "changer les choses", ou a l'inverse "on ne change rien" ne sont que des formules pour essayer de se rassurer, rien de plus. Défaitiste, ou réaliste ? C'est pas incompatible.

[ Dernière édition du message le 12/01/2022 à 14:07:18 ]

Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

11478 Posté le 12/01/2022 à 14:02:59

Un article avec lequel on peut ne pas être d’accord mais assez détaillé sur les unions de la gauche :

https://blogs.mediapart.fr/eliot-thibault/blog/041021/la-gauche-peut-assurement-passer-le-1er-tour-2022-rompre-avec-ce-discours-defaitiste

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#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

11479 Posté le 12/01/2022 à 14:36:47

Citation de Wolfen :

Donc on laisse tranquille la dictature liberale de l’europe et on essaie même pas de voir si on peut la contrer parce que Houba est sur par intuition que c’est impossible ?

Qui est "on"? Une majorité de pays d'Europe voudraient changer certaines choses à l'Union... mais pas dans la même direction. Le principe d'une alliance quelle qu'elle soit c'est un pacte d'intérêts communs établi par traité. Et que les termes du traité d'alliance ne se modifient qu'avec l'accord de tous ses membres. Celui qui rompt le pacte parce qu'il n'y trouve plus d'intérêts se retire de fait de l'alliance.

Ton discours (et celui de LFI) montre bien que tu ne veux plus des fondamentaux de l'alliance (dictature libérale à contrer) et pas seulement tenter de négocier des conditions marginales des traités. Donc il faut assumer et avouer qu'on veut se retirer de l'alliance.

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Anonyme

11480 Posté le 12/01/2022 à 15:30:53

Citation :

Personne n'ose réclamer l'exclusion de l'Allemagne ou des représailles économiques pour la forcer à respecter les traités, notamment car l'Allemagne pèse trop lourd en Europe.

Tu veux supprimer l’ingrédient principal du gâteau ?

Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

11481 Posté le 12/01/2022 à 15:50:40

Citation :

Ton discours (et celui de LFI) montre bien que tu ne veux plus des fondamentaux de l'alliance (dictature libérale à contrer) et pas seulement tenter de négocier des conditions marginales des traités. Donc il faut assumer et avouer qu'on veut se retirer de l'alliance.

Mais y a pas besoin des autres pour désobéir, on devrait pouvoir faire ce qu'on veut, c'est une alliance c'est pas une allégeance sans contreparties :?!:

Si la France désobéit à certains traités, tu crois qu'il va se passer quoi monsieur le devin ? Encore une fois il s'agit pas de se retirer d'une alliance, mais de poser de nouveaux rapports de force.

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linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

11482 Posté le 12/01/2022 à 15:52:00

L'actuelle UE est imparfaite.
Imparfaite pour l'instant. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est coincée dans un état de fait immuable.

L'UE est très jeune, sa naissance a été un peu précipitée par un traité mal ficelé et tout le monde s'accorde là-dessus. Ça ne veut pas dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

L'UE ce n'est pas la volonté seule de la France, ni de l'Allemagne, ni d'aucun pays membre tout seul dans son coin, c'est la somme des volontés. Et pour réaliser une union qui s'exprime systématiquement à l'unisson (ou presque) ça va prendre des années d'évolution lente, de pas en avant et de pas en arrière.

Ce temps est nécessaire pour que les mentalités évoluent dans chacun des pays membres. Le temps que les pays les plus en difficulté rattrapent les pays les plus avancés. Le temps que les gouvernements locaux successifs comprennent qu'ils ne sont plus que des gouvernements de régions et cessent de jouer local sous peine de faire prendre encore plus de retard aux autres.

Je suis contre la mondialisation qui tire les populations vers le bas, contre la mondialisation de la finance qui détruit. Je suis pour la mondialisation des savoirs, la libre circulation des idées, la possibilité de travailler avec des hongrois et des argentins depuis un bureau à Dijon sans avoir 25 documents à remplir avant chaque nouvel échange.

Tout cela c'est l'UE qui peut l'apporter. Elle peut aussi apporter un meilleur soutien aux plus faibles, au précaires, aux fragiles. C'est le rôle normal des unions. Il est temps que l'UE ne soit pas qu'une machine à pondre des normes et à lubrifier la fuite des capitaux. Mais pour cela il faut que l'ensemble des pays membres s'entendent. Sortir de l'UE c'est perdre tout cela et croire qu'on sera meilleur sans elle. Et c'est faire preuve d'un incroyable manque de lucidité et de compréhension de la géopolitique.

Il n'y a qu'une seule façon de faire pour améliorer l'UE: prendre le temps nécessaire et ne surtout pas brusquer les choses. Le risque de braquer les autres pays est énorme.

Et je suis quasiment certain que je ne verrais jamais l'UE parfaite de mon vivant. Il va falloir des générations avant d'y parvenir, alors soyons patients et préparons le futur avec le plus de sagesse et de clairvoyance possible.

Oui, c'était un message d'espoir.

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Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

11483 Posté le 12/01/2022 à 15:58:31

Personne ne dit ici qu'il faut quitter l'UE hein. Mais par contre quand elle contribue ouvertement aux intérêts de l'Allemagne avant ceux des autres, y compris quand l'Allemagne transgresse les règles qu'elle impose aux autres, que son action principale c'est de bloquer les changements réclamés par les différents peuples sur les questions sociétales, commerciales et sur la fraude fiscale, et qu'elle s'autorise à signer des accords secrets avec les labos pharmaceutiques qui impactent sur la gestion de la crise sanitaire dans tous les pays membres, faut pas s'empêcher de la brusquer un peu cette institution non ?

D'ailleurs, aucun changement de société profond n'a jamais été acquis dans aucun pays sans "brusquer" des gens qui ne manquent pas de s'y opposer. Ceci est une vision un peu angélique pour être gentil des luttes de pouvoir. Et qui sous entendrait que les actuels dirigeants de l'UE n'ont que de bonnes intentions pour nous toutes et tous.

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[ Dernière édition du message le 12/01/2022 à 16:01:23 ]

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

11484 Posté le 12/01/2022 à 16:08:48

Ce n'est pas de l'angélisme de rappeler que la temporalité existe.

Je ne dis pas qu'il faut rester les bras croisés, je dis simplement qu'un seul pays, fut-il moteur/fondateur/etc, ne suffit pas à faire changer les choses au sein d'un groupe de pays qui ont, eux aussi, voix au chapitre.

Si la moitié des pays membres avaient un Mélenchon à leur tête au même moment ça serait déjà compliqué de faire changer les choses. Alors UN seul pays c'est totalement déraisonnable de croire que ça pourra avoir un impact.

Il ne faut pas oublier que pour les pays les moins riches, la position de la France réclamant plus de protection sociale quand eux n'ont pas un salaire minimal comparable, c'est se plaindre la bouche pleine.

Justement, pour les pays les moins riches de l'UE c'est une opportunité de siphonner des euros en pratiquant le dumping social. Et c'est probablement la seule façon d'arriver à rattraper le niveau de vie des autres un jour.

Le seul moyen de stabiliser l'UE c'est de lisser les inégalités à terme. Il y aura des gagnants et des perdants dans cet équilibrage. Aujourd'hui les perdants c'est nous. À terme on y gagnera tous en même temps.
Mais pour l'instant nous sommes dans les riches à qui il faut prendre.

C'est incroyable à quel point cette balance libérale fonctionne sur des principes communistes. :clin:

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linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

11485 Posté le 12/01/2022 à 16:19:57

Si jamais Mélenchon est capable de déployer suffisamment d'amortisseurs pour atténuer les effets du lissage alors oui, c'est un bon cheval et il faut lui accorder sa chance.

Je n'en sais pas davantage aujourd'hui.

Ce que je sais c'est que les impacts à venir vont faire du dégât pendant un moment et qu'il va vraiment falloir qu'on ait des gens compétents à la tête du pays. À la fois habiles en négociation pour convaincre l'UE d'y aller en douceur sur le lissage, habile pour amortir les contre-coups à l'échelle du pays et compétent pour remettre en ordre de marche les systèmes d'éducation et de santé. Intelligent avec les questions d'immigration en développant les capacités d'intégration du pays. Et aussi fin politicien pour calmer les oppositions internes au pays.

La tâche est énorme. Le costume est très grand. Ce n'est pas vraiment le meilleur moment pour faire de la démagogie à moins de chercher la catastrophe.

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Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

11486 Posté le 12/01/2022 à 16:29:25

Je suis d'accord avec la majorité de ton propos hein, mais d'un autre côté je pense qu'il faut pas hésiter aussi à mettre des impulsions franches dans une direction si on veut faire changer la société, plutôt que de vouloir miser sur la bonne volonté de certaines personnes qui n'hésitent pas à amener des changements progressifs et en douceur dans la direction inverse :clin:

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JohnnyG

10804

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

11487 Posté le 12/01/2022 à 16:36:47

Le principal noeud, qui date de la CECA, c'est qu'on est sur une Europe économique, très éloigné des considérations sociales et sociétales..

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

11488 Posté le 12/01/2022 à 17:05:13

Je suis bien d'accord avec vous deux.

Il est essentiel que l'UE ne soit pas une machine à produire du libéralisme aveugle et soit un véritable moteur du progrès à tous points de vue.

J'ai des doutes sur le fait qu'introduire dans l'équation un cheval notoirement anti-libéral produise des effets positifs.
Et pourtant je ne suis pas du tout favorable à ce liberalisme aveugle et sourd.

Malgré tout je reste convaincu que le meilleur moyen de faire sortir l'UE de cette position ultralibérale serait de disposer de gens qui parlent la même langue que les libéraux pour inverser la tendance.

Si je prends ma petite personne en exemple, je ne suis pas du tout libéral pro-finance-bidule, pourtant je n'ai absolument pas envie que l'UE devienne un bidule vu comme réfractaire dans un système mondialisé.
Pourquoi ?
Parceque j'ai besoin de matériaux pour bosser, j'ai besoin de technologies et de services que l'UE ne produit pas ou pas dans des prix que je peux accepter sans perdre mes clients.
Tout est lié. Absolument tout. Le prix de l'immobilier influe sur le tarif final de la baguette de pain que j'achète.

Pour cela il y a des leviers à utiliser.
Le plus efficace serait de geler le foncier et d'aplanir les disparités entre les régions avec une corrélation entre sa valeur et l'ensemble des critères de vie.

Vite fait: l'accès aux services ET le confort de vie. C'est à dire prendre en considération la qualité de l'air, les nuisances sonores, etc... Dans la valeur d'un bien. Ça va très vite faire retomber le soufflé. Pour éviter de faire trop de dégâts, ça peut s'envisager sur une dizaine d'années ou plus. Ça tombe bien, on aura besoin de ce laps de temps pour produire les infrastructures nécessaires.

Voilà un exemple d'un levier qu'on peut utiliser sans passer par l'UE.afin d'alléger un peu le poids économique de la vie sur les épaules de tous. Ça n'a rien de communiste, c'est simplement introduire des critères réels dans un marché spéculatif. C'est bien plus efficace qu'une quelconque tentative de régulation.

Le BigData est parfaitement capable de produire une cartographie détaillée de tout cela. J'avais d'ailleurs transmis des calques de relevés dans ce sens à des acteurs du marché, en Open Data.

Avec ce genre de mesure il devient déjà plus tolérable d'attendre que l'UE soit enfin un outil de progrès collectif. Il y en a d'autres.

Je ne sais pas si ça me classe dans les gauchistes (et je m'en fous), c'est uniquement du pragmatisme.

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[ Dernière édition du message le 12/01/2022 à 17:08:37 ]

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

11489 Posté le 12/01/2022 à 17:24:43

Citation de Wolfen :

Citation :
Ton discours (et celui de LFI) montre bien que tu ne veux plus des fondamentaux de l'alliance (dictature libérale à contrer) et pas seulement tenter de négocier des conditions marginales des traités. Donc il faut assumer et avouer qu'on veut se retirer de l'alliance.

Mais y a pas besoin des autres pour désobéir, on devrait pouvoir faire ce qu'on veut, c'est une alliance c'est pas une allégeance sans contreparties Si la France désobéit à certains traités, tu crois qu'il va se passer quoi monsieur le devin ? Encore une fois il s'agit pas de se retirer d'une alliance, mais de poser de nouveaux rapports de force.

C'est ça.

En fait, l'argument qui prétend que chercher à changer les rapports de force reviendrait forcément à éclater l'UE ou la quitter est un peu simpliste.
C'est une vision un peu catastrophiste qui cherche à jouer sur les émotions de celui auquel le message est destiné.

Quand le RU a voulu quitter l'UE, les autres pays ont cherché à le faire rester.
Pendant des années, l'UE a fait concession sur concession aux britanniques justement pour qu'ils ne menacent pas trop sérieusement de partir.
Puis quand le RU a vraiment menacé de partir, l'UE a encore tout fait pour le faire rester.

Et il faudrait croire que l'UE se comporterait différemment avec la France?

L'attitude intransigeante et agressive envers la Grèce a pu être justifiée par la fraude bien réelle commise par le gouvernement grec.
À priori, la France ne maquille pas les comptes qu'elle rend à Bruxelles, du moins pas à une échelle comparable.

Sans pour autant s'inspirer de la démagogie des brexiters qui mentaient bel et bien, non sur leur intention de quitter l'UE mais sur le genre de société que le brexit leur permettrait de promouvoir, il est légitime de chercher à changer les rapports de force dans l'UE.
Après tout, dans une relation basée non pas sur l'affect des parties entre elles mais sur la convergence des intérêts de chaque partie, il est attendu que chaque partie veille à ses propres intérêts.
C'est même une position parfaitement compatible avec les idées libérales qui fondent l'UE.

Et puis, quand la Hongrie ou la Pologne se torchent avec l'état de droit, il en faut du temps avant que Bruxelles essaie de faire voter des sanctions.
Et, après avoir commencé à essayer, il s'en passe du temps avant de peut-être commencer à faire quelque chose.

Et puis, tout de même, dans ce que propose Mélenchon, il ne s'agit pas de détruire l'état de droit mais plutôt de le renforcer en faveur du bien commun.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

11490 Posté le 12/01/2022 à 18:12:57

Citation de Wolfen :

Encore une fois il s'agit pas de se retirer d'une alliance, mais de poser de nouveaux rapports de force.

Parce que tu crois sérieusement que s'il s'agit de mener une politique économique et monétaire aux antipodes de ce qu'elle est actuellement la France serait en position de force? Bien sûr la France n'est pas la Grèce et si elle joue au chien dans le jeu de quilles l'Union Européenne telle qu'elle existe n'y résistera pas, et l'Euro non plus, mais ce sera pour se recomposer immédiatement en d'autres alliances. Mais n'espère pas une seconde que la BCE laisserait la France faire n'imp sans réagir rapidement, sans parler des marchés qui feraient flamber les taux d'intérêt des emprunts français.

Citation :

Le principal noeud, qui date de la CECA, c'est qu'on est sur une Europe économique

Voilà, le cadre c'est ça et on ne peut pas changer le cadre, faut rester dedans ou tout péter et repartir de zéro en cherchant d'autres alliés, s'il s'en trouve.

Citation :

Puis quand le RU a vraiment menacé de partir, l'UE a encore tout fait pour le faire rester. Et il faudrait croire que l'UE se comporterait différemment avec la France?

Le départ du RU n'est du qu'à des considérations nationalistes populistes, ce n'était ni un différent monétaire (il n'était pas dans l'Euro) ni un différent politico-économique.

Citation :

L'attitude intransigeante et agressive envers la Grèce a pu être justifiée par la fraude bien réelle commise par le gouvernement grec.

La fraude ce n'était pas le problème de l'Europe, le problème c'est que la crise de financement de la Grèce a failli emporter toute la zone Euro. Sans réaction c'est la crédibilité de l'Euro qui était en jeu. Et ce serait bien pire avec la France. Une monnaie commune implique des règles communes, si chacun fait ce qu'il veut la monnaie perd tout crédit et par conséquent toute valeur.

Moi je veux bien qu'on se positionne contre la monnaie commune, on peut même trouver des arguments objectifs, mais dire je suis pour l'Euro et pour l'Europe mais à condition qu'elle fasse comme je dis et sinon les règles communes je m'en bats les couilles ce n'est pas un discours crédible.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Anonyme

11491 Posté le 12/01/2022 à 18:35:24

Les échos, a propos des vaccins négociés pour l'Europe :

Citation :

Au début de la campagne de vaccination, les critiques se sont déchaînées contre les gouvernements européens et singulièrement contre l'Union européenne. Trop lents, trop naïfs… Neuf mois après, alors que le monde et l'Europe affrontent un nouveau variant, que l'épidémie est encore là mais que l'arme décisive du vaccin est entre nos mains, nous voyons que le choix européen était le bon. La vaccination est un succès européen. Notre bataille actuelle est d'ailleurs un privilège rare : non pas trouver un vaccin pour chacun, car les doses sont bien là, mais convaincre chacun du vaccin, pour se protéger et protéger les autres.

L' Europe, c'est pas trop mal dans l'ensemble. Il manque juste une vraie force armée, un vrai protectionnisme, et des salaires unifiés, si possible tirés vers le haut. Encore un petit effort. Sinon, c'est un vrai privilège d’être Européen. Quand même pas un paradis, mais un endroit ou on s'y sent pas trop mal. Ailleurs c'est moins bien, c'est certain. Un moment, j'ai cru qu'on devait en sortir, mais je me suis vite ravisé. On a du certainement éviter une ou deux guerres sanglantes depuis sa création. Comme disait Coluche, même les jeunes Allemands, il veulent plus faire la guerre.

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

11492 Posté le 12/01/2022 à 18:43:11

Houba.

Donc, tu as un groupe et la direction musicale ne te plaît plus tellement.

La seule alternative, c'est de fermer ta gueule et suivre les autres ou te barrer faire un groupe tout seul car il n'y a pas d'autre musiciens dans le voisinage que ceux avec qui tu joues déjà?

Si tu voix est minoritaire, il ne faut surtout pas chercher à la faire entendre car cela risquerait d'incommoder les autres et qu'ils pourraient se fâcher?

Bon, l'analogie est un peu con, mais tout de même, dans toute relation, si complexe soit-elle, il y a d'autres stratégies possibles en cas de désaccord que suivre le mouvement ou partir.

Autre analogie à la con.
Tu es marié?
Depuis longtemps?
A chaque fois que ton couple battait de l'aile tu posais a ton épouse comme seule alternative de fermer sa gueule ou quitter la maison, parceque, quoi qu'il en coûte, il te serait impossible de même écouter ce qu'elle a à dire?
Et encore moins de faire quoi que ce soit pour qu'elle se sente bien dans la relation?

Afficher ses désaccords n'est certainement pas la preuve d'un quelconque refus de la relation ou d'une volonté de la détruire.

C'est juste afficher ses désaccords et c'est essentiel dans une relation, quelle qu'elle soit.

Et quand les désaccords sont importants, la relation peut devenir houleuse.
La seule certitude c'est que si une partie refuse d'entendre les désaccords, de discuter de comment les résoudre, alors c'est cette partie qui a un problème avec la relation, car elle n'est manifestement pas de bonne volonté.

Encore une fois, c'est pas comme si Mélenchon exigeait le droit d'abattre sans sommation les personnes suspectées de traffic de stups.
Ce qu'il veut c'est, s'il est élu, faire tout son possible pour appliquer son programme, même si ça implique de mettre la pression sur l'UE.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

[ Dernière édition du message le 12/01/2022 à 18:43:48 ]

Anonyme

11493 Posté le 12/01/2022 à 18:52:01

Citation :

Si tu voix est minoritaire, il ne faut surtout pas chercher à la faire entendre car cela risquerait d'incommoder les autres et qu'ils pourraient se fâcher?

la politique et l’économie actuelle sont construites de telle manière que si t'es minoritaire, tu peux ouvrir certes ta g.......mais par contre tu peux pas agir.

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

11494 Posté le 12/01/2022 à 19:14:43

Citation :

Malgré tout je reste convaincu que le meilleur moyen de faire sortir l'UE de cette position ultralibérale serait de disposer de gens qui parlent la même langue que les libéraux pour inverser la tendance.

Le souci c'est qu'il est extrêmement difficile de parler le même langage que les libéraux sans se mettre à raisonner comme eux.

Il y a tellement de biais et de présupposés dans leur vocabulaire qu'il en devient impossible de questionner certaines choses sans confrontation.
La compétition, par exemple, ne peut-être que désirable et ne peut amener que du positif.
Tenter de discuter de la desirabilité de la compétition c'est déjà ne plus parler le langage des libéraux.

C'est aussi comme ça que le PS est devenu un parti de droite.
Pour s'approprier le langage des libéraux ils ont fini par s'approprier leur logique: les cotisations deviennent des charges, l'exploitation devient de la création de valeur, les contrepouvoirs deviennent des freins à l'efficacité, les entreprises deviennent le moteur de la société, les fonctionnaires deviennent un coût, l'école doit former des travailleurs et non des citoyens, etc.

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linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

11495 Posté le 12/01/2022 à 19:19:34

Static, dans toutes tes comparaisons tu oublies une chose essentielle : l'UE en rapport avec le reste du monde.

Sans une UE solide on se fera bouffer par les doctrines économiques d'autres pays, pas forcément de façon aussi visible qu'une OPA.
Changer les règles est possible, mais pas du jour au lendemain parce qu'un seul pays (aussi gros fut-il) l'a décidé. C'est vraiment essentiel de regarder à long terme, à court terme il n'y a que de petites prises de bec.

Si ça se trouve, l'UE de 2035 comptera plus de membres dont le RU. On ne peut pas jouer les enfants capricieux dans une période de pandémie et de crise économique permanente, ça serait totalement irresponsable. Pour le moment, la meilleure alternative c'est de se serrer davantage les coudes en mettant un peu de côté les divergences. Une fois le tsunami passé il sera temps de réfléchir à un moyen de faire mieux. Au moins avec une victoire commune dans la besace, et ça n'est pas rien.

L'avenir de l'EU se regarde sur des générations, une génération c'est 25 ans.
Regardez le temps nécessaire pour faire accepter le vote des femmes, l'abolition de la peine de mort, l'IVG, etc... juste le temps, sans jusger. Maintenant mettez ça à l'échelle de l'UE qui rassemble des cultures diverses. Voilà l'histoire. Changer est possible, ça prendra le temps que ça prendra et c'est tout.
Avec les hoquets nationalistes du moment, ça va prendre encore plus de temps.

En attendant il faut trouver plus localement des amortisseurs le temps que tout cela évolue à son rythme. Ce n'est pas le rythme de l'individu, c'est plutôt celui de la dérive des continents.

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AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

11496 Posté le 12/01/2022 à 19:30:12

Ouais, le vrai rythme qui nous est imposé est celui du bouleversement climatique.

Et il est établi de manière absolument indéniable que le libéralisme ne peut qu'accélérer et amplifier le bouleversement qui est déjà en cours.

Au vu de l'urgence, les 5 a 10 prochaines années seront décisives pour une part significative de l'humanité y compris en Europe, on peut se dire que Mélenchon qui cherche le rapport de force avec l'UE est un moindre mal comparé à n'importe quel libéral qui appuiera avec enthousiasme sur l'accélérateur et nous parlera de la technologie de demain qui pourra traiter les déchets produits par la technologie d'aujourd'hui et nous permet donc de continuer de faire de la croissance le temps qu'une startup la développe.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

[ Dernière édition du message le 12/01/2022 à 19:31:26 ]

Anonyme

11497 Posté le 12/01/2022 à 19:34:11

Autre paramètre qui va impulser son rythme : l'inflation, même si l'opep a décidé d'augmenter sa production. Je m'étonne qu'on en parle encore si peu... On aura du mal à en sortir car la reprise éco aggrave la pénurie donc les délais de livraison, in fine : augmentation des prix.

#Houba

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11498 Posté le 12/01/2022 à 19:46:44

@ static volatile Si dans un couple il y en a un qui veut mettre de l'argent de côté pour acheter un logement et l'autre qui trouve que c'est incompatible avec son train de vie et qu'il préfère tout flamber c'est plutôt mal engagé (c'est un exemple, ne cherche pas de comparaison politique) Et l'UE c'est un "couple" à 26.

Ce que je pense sincèrement de ce que j'ai pu en lire (y compris de source officielle mélenchonnesque) c'est que la vision économique de LFI n'est tout simplement pas compatible avec l'UE et le fonctionnement de l'Eurozone et que l'écart avec une solide majorité des 26 est bien trop grand pour espérer un quelconque compromis. On parle de révision importantes des traités là, pas de dépoussiérage d'une ou deux annexes, avec 26 signatures en bas de chaque page. Suffit pas de montrer un gros doigt ou piquer une colère pour que tout le monde sorte le stylo.

L'Union est née du principe d'un mode de gestion économique (et plus tard monétaire) essentiellement supranational. C'est une alliance avant tout économique qui n'est pas réformable sauf dans le sens d'encore moins de souveraineté. Faire croire qu'on peut (faire) changer de principe c'est vendre de l'illusion. Soit on joue le jeu, soit on efface tout. Il n'y a pas de honte à dire qu'on s'est trompé de partenaire (et je me suis marié deux fois ;-)

)

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11499 Posté le 12/01/2022 à 20:37:21

La souveraineté est un axe intéressant.

On peut imaginer une Europe des régions, ce qui permettrait de remettre au premier plan des particularités régionales partout dans l'Union. Ça a le double avantage de dynamiser une échelle territoriale assez simple à gérer tout en coupant l'herbe sous le pied aux nationalistes/souverainistes qui s'accrochent comme des berniques périmées à un rocher passablement érodé.

Je reste sur la question "de quoi a-t-on besoin à l'échelle européenne" sans rentrer dans le mélanchonnisme. Ce pour deux raisons: si Meluche est la solution alors tant mieux pour lui, s'il ne l'est l'est pas alors ne perdons pas de temps à tout ramener à lui.

C'est pour cela que je ne suis pas encarté ou militant : je tiens à rester objectif. À l'heure actuelle il ne m'inspire pas plus confiance qu'un autre. Pas moins non plus. Disons que c'est un match de nuls. :mrg: