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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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tropdeg'

970

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/04/2020 à 15:11:05

Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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ronanr

407

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 4 ans

12101 Posté le 14/02/2022 à 16:06:45

"On aime par dessus tout les stats, on dirait ! Les stats ne font pas tout" ben .. c'est mieux que les avis de comptoir...
(et oui leur interprétation peut être détournée, mais justement y'a des métiers pour ça ..)

Hors sujet :

Sérieusement Casio, je crois que je vais faire comme pas mal de personnes, et ignorer tes messages et mauvaise foi (pourtant j'ai l'impression que tu as un bon fond, mais c'est usant ..)

Neurophage

1916

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

12102 Posté le 14/02/2022 à 16:19:24

Citation :

On aime par dessus tout les stats, on dirait ! Les stats ne font pas tout, tout le monde sait qu'on fait dire ce qu'on veut aux graphiques.

Eu alors graph et stat c'est pas la même chose... et non faut arrêter avec ça... sinon on peut remettre en question 200ans de science... la sociologie l'économie et j'en passe à la trappe.
Et les stats c'est largement plus fiable que l'argument du "tous le monde sait"...
Tous le monde sait qu'il a raison et l'autre tord... mais statistiquement y en a forcement un des deux qui a tord.

https://soundcloud.com/neurophage-1

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

12103 Posté le 14/02/2022 à 16:57:44

J'ai besoin de vacances.

J'aimerais bien prendre des vacances dans la tête de Casio.

Tout y est tellement plus simple!
Il suffit de croire et d'affirmer.

Les faits ne sont pertinents que s'ils confirment ce qu'il pense déjà.
Il ne ressent jamais aucun besoin d'argumenter et de construire sa pensée.

Ça doit être si reposant de pouvoir ignorer le monde sauf pour les quelques détails qui le rendent conforme à ses fantasmes.

J'ai besoin de vacances.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

Sos_maf

1167

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

12104 Posté le 14/02/2022 à 16:59:44

Citation de static :

Tu as des statistiques qui démontrent un lien de causalité entre la taxation des plus riches et leur exode vers un pays plus généreux?

Oula !!! Une statistique est la pour montrer une corrélation, pas pour démontrer un lien de causalité.

Un exemple, il y a une corrélation entre le nombre de divorce dans l'état américain du maine et la consommation de margarine :

Source : https://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Doit-on conclure à un lien de cause à effet ?

samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

12105 Posté le 14/02/2022 à 17:06:30

c'est clair qu'il faut prendre du beurre

Non je ne mettrai pas de pull

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

12106 Posté le 14/02/2022 à 17:10:38

Citation de Neurophage :

Et les stats c'est largement plus fiable que l'argument du "tous le monde sait"...

Aussi fiables qu'elles soient tu n'arriveras jamais à convaincre quelqu'un qui est du mauvais côté de la stat qu'il n'a aucune raison de se plaindre parce qu'il y a plus de monde du bon côté.

Puis les stat comptent bien ce qu'elles veulent compter. Une gamine se fait violer, pour les stat c'est 1 victime. Mais ses parents, ses grand-parents, son frère, son cousin, toute la famille, ses ami(e)s, ses copines de l'école, du club de sport... se considèrent aussi à juste titre comme victimes sans être dans les stats. Ils ont pleuré, c'est une douleur. Et toutes les gamines du quartier et leurs parents se considèrent comme victimes potentielles, même si elles ne connaissaient pas la victime, surtout si l'auteur n'a pas été arrêté. Tu ne fais pas de l'humain avec des stats, donc pas de politique non plus.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Anonyme

12107 Posté le 14/02/2022 à 17:19:38

Citation :

A côté des intérêts particuliers à court terme il y a un intérêt commun, que l'état fonctionne,

pertinent ! parmi les électeurs aisés de Mélenchon que je connais , c'est leur critère. critère altruiste, donc.

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

12108 Posté le 14/02/2022 à 17:49:32

Houba, ton exemple est totalement hors sujet.
Tu chercherais à noyer le poisson que tu ne t'y prendrais pas autrement.

Ma question portait sur l'affirmation selon laquelle les impôts feraient fuir les riches.

C'est justement une question qui peut-être analysée par des études statistiques.
Les données existent: variation des niveaux d'imposition, variation du nombre des ménages fiscaux, taux moyen d'imposition de ceux qui quittent la France et y reviennent etc.
Si l'affirmation était vraie, on verrait au moins une corrélation.
Personne ne l'a jamais montrée.

Mais tu pars sur un obscur développement selon lequel les proches d'une victime de viol se sentent victimes sans être comptées dans le nombre de celles et ceux qui ont subi un viol pour justifier le fait que certains croient aux affirmations péremptoires qui leur sont faites.

Ma question n'était pas "pourquoi certains croient-ils les affirmations non démontrées des politiciens?", mais "les taxes font-elles fuir les riches?".

Si la preuve pouvait être faite que les impôts font fuir les riches ou que les cotisations sociales détruisent des emplois, il y a bien longtemps que nos politiciens se pavaneraient sur tous les plateaux TV, avec graphes et statistiques à l'appui, pour montrer combien ils ont raison de nous la mettre.
Après tout, la charge de la preuve leur incombe, vu que ce sont eux qui affirment l'existence du phénomène.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

[ Dernière édition du message le 14/02/2022 à 17:50:21 ]

Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

12109 Posté le 14/02/2022 à 17:54:19

On a d'ailleurs démonté stats et études à l'appui la "théorie du ruissellement" y a pas très longtemps dans le même genre

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

Berzin

24316

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

12110 Posté le 14/02/2022 à 18:06:25

Hors sujet :

Citation :
"On aime par dessus tout les stRats, on dirait ! Les stRats ne font pas tout"

Vous savez plus écrire.

"Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

12111 Posté le 14/02/2022 à 18:49:39

Citation de static :

Houba, ton exemple est totalement hors sujet.
Tu chercherais à noyer le poisson que tu ne t'y prendrais pas autrement.

Ma question portait sur l'affirmation selon laquelle les impôts feraient fuir les riches.

C'était juste une réflexion sur les stats. Après sur le sujet des expats fiscaux ça reste le même principe, de quoi on parle? Quels riches, quels impôts? Et quel exil aussi, celui des personnes, de leurs entreprises, de leurs sièges sociaux, de leurs avoirs financiers? Si 100 petits millionnaires restent et que 2 multi-milliardaires partent statistiquement ce n'est pas grand chose, financièrement c'est différent.

Plus de 80% des actions de la famille Arnault sont hébergées dans plusieurs sociétés belges, idem pour les Mulliez (Auchan, Decathlon, Kiabi, Norauto, Leroy-Merlin, Boulanger etc) dont certains sont même domiciliés en Belgique à quelques mètres de la frontière. A une autre échelle beaucoup de startup ont été créés en Belgique par des français avec des fonds français pour profiter d'une fiscalité plus avantageuse sur les plus-values si l'affaire prospère, ça ne rentre pas dans les stats. Et là je ne parle que de la Belgique que je connais bien et de cas connus alors que la plupart sont discrets, mais chaque pays a ses niches fiscales selon les profils personnels et d'affaires. Et ils sont très mobiles au gré des changements de législations.

Donc bref, de l'usage des stats pour se rassurer que tout ira bien et qu'ils se laisseront tondre gentiment par patriotisme, j'aurais quand même tendance à me méfier :clin:

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Anonyme

12112 Posté le 14/02/2022 à 19:17:09

Citation :

Houba, ton exemple est totalement hors sujet.
Tu chercherais à noyer le poisson que tu ne t'y prendrais pas autrement.

C'est ce qui arrive à (presque) tous les contradicteurs, qui sont forcement soit hors sujet, ou soit délirants. C'est dur de tenter d'exister.... :mdr:

. Dur metier :mdr:

. Plus largement, je crois qu'une partie de ceux qui portent des idées de gauche oublient fréquemment ce qu'est la tolérance. Dans le sens de défendre l’économie = c'est de droite. Parler sécurité = c'est réac, Parler choses courantes : tu inventes. Un comble quand même pour ceux qui sont censés la représenter. Au passage, j’émets quelques doutes quand à la démocratie dans le fonctionnement interne de certains partis. Je dis pas ça méchamment, encore une fois, mais je le dis quand même. On pourrait même dire que c'est une des nombreuses causes de sa désaffection actuelle. Tout ça n'est pas vraiment fédérateur, c'est même tout le contraire. Mais taper sur la gauche plus souvent qu'a son tour ne signifie pas non plus adhérer aux idées d’extrême droite, autrement plus intolérantes. Faut t'il le repréciser, avant qu'on me tombe dessus.
Aller puiser des stats, vraies, ou tendancieuses, ou bidouillées, ou qui arrangent sur internet n'est pas forcement plus fiable et plus crédible que son intime conviction, son expérience de la vie. Je ne vois pas en quoi on devrait s'en excuser. On vit en sécurité partout en France ? Bon, d'accord, y a pas de sujet, alors. Tout va bien dans le meilleur des mondes.

ronanr

407

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 4 ans

12113 Posté le 14/02/2022 à 19:20:11

sérieusement, tu lis ce qu'on t"écrit ?
je finis par me demander si tout va bien...

je vais faire en sorte de ne plus lire tes messages, c'est trop usant. Bonne route quand même.

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

12114 Posté le 14/02/2022 à 19:34:35

Houba, tes exemples illustrent le fait que, pour augmenter leur patrimoine, les riches vont profiter des avantages offerts par différents pays.
Personne ne conteste cela.

Mais tu ne réponds pas toujours à ma question.

Les taxes font-elles fuir les riches?

En fait, la plupart restent là où ils sont et cachent plutôt leur patrimoine grâce notamment aux paradis fiscaux et aux montages financiers opaques.

Ils cachent leur pognon et leurs revenus à Jersey, ils ne vont pas s'y installer.
Ils restent en France et cherchent à échapper à l'impôt: ils veulent le beurre et l'argent du beurre.
Et, ce faisant, ils enfreignent les lois des pays où ils résident.
Et s'ils ne sont pas poursuivis, c'est par choix politique de les laisser faire au nom de l'argument selon lequel ils partiraient s'installer ailleurs si on cherchait à les en empêcher.
Argument jamais démontré.

Rappelle-toi tout le pataquès autour de la domiciliation d'Arnault en Belgique.
Il continuait de prétendre payer ses impôts en France et il me semble qu'il est redevenu contribuable français depuis que cette situation a été exposée.
C'est manifestement super important pour Arnault d'être un milliardaire français, au point de mentir en prétendant être domicilié fiscalement en France!
Si la menace du départ des riches était réelle, tous les riches du monde vivraient déjàdau même endroit depuis des décennies!

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

Neurophage

1916

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

12115 Posté le 14/02/2022 à 20:09:52

Citation :

Tu ne fais pas de l'humain avec des stats, donc pas de politique non plus.

Ha... est comment tu mesures les choses alors ? Au feeling ?
Les statistiques c'est un outil un outil puissant, par contre faut savoir l'utiliser le comprendre le lire, suffit pas d’empiler deux courbes l'une sur l'autre, et évidement quand en plus tu les résumes à un graph avec des proportions tronqué (vue à la télé) ça peut être manipulatoire.
Mais il suffit de s’intéresser de loin à la sociologie pour voir que les stats peuvent être très utiles pour mieux gérer la chose humaine.
Demander l'avis aux gens pour en tirer une moyenne qui permettra d'élire un président/maire/représentant c'est la base de la démocratie.

Citation :

Aller puiser des stats, vraies, ou tendancieuses, ou bidouillées, ou qui arrangent sur internet n'est pas forcement plus fiable et plus crédible que son intime conviction, son expérience de la vie

Croire qu'une expérience personnel ou pire son intime conviction ont plus de valeur que des statistiques bien faites (avec énumération des biais) c'est la porte ouvert au pire ! Et c'est bien la un problème dans nos sociétés !
Exemple tous con, mais à une certaine époque les gens avaient la conviction que la météo dépendait de comment on priait les Dieux, avec un peu de statistique tu démontres facilement le contraire... et pourtant plein de gens auraient pu dire que de leur expérience et de leur conviction prier les Dieux à toujours marché (et si ça marchait pas c'est qu'ils avaient pas suffisamment prié).

Après ce constat, si utiliser des sources via des statistiques (et plus généralement toute étude scientifique, car elles utilisent TOUTES une part de statistique) ça veut rien dire, ba à moins qu'ici un gars ait des milliards et nous parle de son exile fiscale on peut clore le débat.
Puis défendre l'économie en disant que les statistiques c'est biaisé... comment dire, l'économie c'est 100% des stats... paradoxale non ?
Donc l'économie est biaisé, donc on est d'accord mais pas pour les mêmes raisons ?

https://soundcloud.com/neurophage-1

[ Dernière édition du message le 14/02/2022 à 20:12:57 ]

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

12116 Posté le 14/02/2022 à 21:33:02

Citation de static :

Houba, tes exemples illustrent le fait que, pour augmenter leur patrimoine, les riches vont profiter des avantages offerts par différents pays.
Personne ne conteste cela.
Rappelle-toi tout le pataquès autour de la domiciliation d'Arnault en Belgique.
Il continuait de prétendre payer ses impôts en France et il me semble qu'il est redevenu contribuable français depuis que cette situation a été exposée.

Les sociétés où il héberge ses actions, donc non en son nom mais au nom des dites sociétés (donc la fameuse croissance de sa fortune) sont toujours essentiellement en Belgique. Si ça se trouve pour le fisc français il est salarié au smic de ses sociétés :oops2:

(bon je caricature un peu mais c'est le principe et pour le fisc c'est très compliqué de trouver les failles, pour cause de conventions fiscales encore plus difficiles à dénoncer)

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Anonyme

12117 Posté le 14/02/2022 à 21:38:13

Ah ça change du LBD.
:mrg:

https://m.huffingtonpost.fr/entry/nouvelle-zelande-pour-disperser-des-manifestants-antivax-la-police-diffuse-en-boucle-baby-shark_fr_620a1848e4b0328e0029106f

[ Dernière édition du message le 14/02/2022 à 21:38:27 ]

gromeul

17107

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

12118 Posté le 14/02/2022 à 21:47:49

Z’avez vu ?
Le PRG lâche Taubira :mrg:

…

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

12119 Posté le 14/02/2022 à 22:43:52

Grosse surprise, le gouvernement est toujours capitaliste misogyne :

https://twitter.com/clem_autain/status/1493283971706327043?s=21

@olivierveran refuse donc d'intégrer l'#endométriose à l'ALD30 (qui ouvre au remboursement des soins pour les formes les + graves). Cette reconnaissance votée à l'unanimité par l'Assemblée, demandée par les assos et 91% des Français, ne compte pas pour le camp de l'austérité.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 14/02/2022 à 22:58:29 ]

gromeul

17107

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

12120 Posté le 15/02/2022 à 08:09:47

Citation :

.@CaroMichel2 constate que l'État a versé plus d'argent aux cabinets de conseil qu'à la recherche sur le vaccin : " On constate que dans toutes les ministères, on ne peut plus rien faire sans demander leur avis aux cabinets de conseil" #le79inter

Les personnes qui ont voté Macron, même de bonne foi, ne pensaient pas élire des cabinets de conseil. Voilà où on en est rendu.
Les plus hautes décisions françaises sont privatisées et vous voudriez continuer dans cette direction ?

static volatile

1793

AFicionado·a

Membre depuis 8 ans

12121 Posté le 15/02/2022 à 08:47:54

Ils ont promis de réduire le recours aux cabinets de conseil en 2022.
De 30% il me semble.

Vu que la présidence s'arrête en mai, une réduction de 30% en 2022 peut tout à fait représenter une augmentation des recours à ces cabinets de conseil.

3 millions rien que pour la stratégie covid.

Heureusement que la droite libérale, c'est le camp des experts, des réalistes et des bons gestionnaires.

Resistance is not futile... it's voltage divided by current

Anonyme

12122 Posté le 15/02/2022 à 09:08:02

ronanr :

Citation :

sérieusement, tu lis ce qu'on t"écrit ?
je finis par me demander si tout va bien...

Bien sur, et je respecte les opinions de chacun. Pour finir en ce qui me concerne sur le chapitre sécurité, sujet a toutes les interprétations, et sur les stats plus largement. Je réside dans une communauté de 18 communes, chapeautée par une grande ville. Or, pas ou nettement moins de délinquance dans la grande ville, parce on a réglé (en partie seulement, hélas...) les problèmes de société. On a aussi installé des caméras aux endroits statistiques ( gare, banques, rue piétonne...) les policiers nationaux sont "épaulés" par 120 policiers municipaux, donc tout a été fait pour que la délinquance baisse, et elle baisse effectivement. Il ne s'agit surtout pas de faire des posts a la Z ou a la MLP....., il ne s'agit pas non plus de gueuler a tort et a travers du haut d'une tribune, il s'agit de décrire la réalité, ce qui se passe au quotidien. Il s'agit aussi de décrire des faits précis, pas d’interpréter a sa sauce, même si ce n' est pas conventionnel. Peut on dire qu'une agglomération de 80000 personnes, c'est un cas particulier ? Pardon, mais je ne le crois pas.
Que croyez vous qu'il s'est alors passé ? La délinquance s'est tout simplement déplacée dans les communes plus rurales, en zone Gendarmerie, au passage rideau baissé a partir de 20 heures, et qui interviennent dans le meilleur des cas en 30 mn, même pour des faits graves. Et qui n'a clairement pas les moyens de lutter. Il ne se passe pas une semaine sans qu'une voiture ne soit cramée, les cambriolages se sont multipliés. Alors, c'est dire si les graphiques avec les courbes en baisse, on s'en fout totalement. On peux publier tous les graphiques du monde, la France a peur.. Parce c'est comme ça, c'est tout. On peut continuer a nier, et a moquer ceux qui en parlent, j'ai l'habitude, et c'est pas le plus grave Ceux qui se désolent, a juste titre de la montée en flèche de l’extrême droite devraient déjà commencer par la, enfin, c'est mon avis.

Citation :

Puis défendre l'économie en disant que les statistiques c'est biaisé... comment dire, l'économie c'est 100% des stats... paradoxale non ?
Donc l'économie est biaisé, donc on est d'accord mais pas pour les mêmes raisons ?

Oui, les chiffres du chômage sont bidouillés, par exemple suivant si on intègre les saisonniers, les stagiaires, ou les emplois a temps partiel. En 5 mn même pas, on peut gagner 500 000 chômeurs, et ça fait un bout de temps que ça dure.

Berzin

24316

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

12123 Posté le 15/02/2022 à 09:10:08

Citation :

Les plus hautes décisions françaises sont privatisées et vous voudriez continuer dans cette direction ?

Cette idéologie de la privatisation est incroyable. Pour l'anecdote, en 2000 j'ai fait mon service militaire, les entrées de l'Ecole Militaire étaient contôlées par une société privée ! L'armée doit garantir les frontières du pays, il y a 2 000 hommes avec des armes, mais on fait appel à une société privée !
Allons au bout de cette logique et embauchons des politiciens venus de Pologne qui voteront les lois pour 3 fois moins cher !

"Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

12124 Posté le 15/02/2022 à 10:04:11

Frustration Magazine vient de refaire le costard de Roussel, et il était temps parce qu'il commence à devenir insupportable ce gus :facepalm: