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Sujet café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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8021
Citation de gromeul :
Citation de jeremy19450 :
Pour la colonie en Corse ( el migo), les enfants sont mineurs, pas vaccinés et sans pass sanitaire avec des moniteurs non vaccinés sans pass.


Inutile de préciser « sans pass », ça ne protège pas du virus :clin:…

Oui et non..
Côté pcr a l'instant T ou il est fait il est valable. Par contre, le faire et aller faire la fête en boîte juste derrière... Bah ça vaut plus grand chose en sortant de boîte...
Côté vax, moins de chance de contracter (bien à l'échelle collective et individuelle) et moins de chance de faire une forme grave ( bien à l'échelle individuelle).
8022
Citation :
Je trouve que le fait d' agiter sans cesse l'argument du manque de doses et du manque de places dans les centres n'est pas bien. Dans le graphique du ministère de la santé que tu montres plus haut, on peut remarquer qu'on est sur des quantité assez conséquentes de 55 millions de doses, tout de même. L'Europe vise les 70% de vaccinés en septembre, j'ignore si c'est faisable, mais il s'agit de regarder ailleurs si c'est mieux. Je remets encore une fois l'Afrique sur le tapis, ou on prévoit seulement 2 millions de doses ! Il faudra bien se démerder avec ça. Quand j'entends qu'on évoque des priorités de vaccins chez nous en France, excuse moi, mais ça me fait hérisser le poil.


Tout à fait, mais du coup, même si ça vaccine beaucoup effectivement, il est logistiquement impossible de vacciner tout me monde en france avant l'entrée en vigueur du pass sanitaire étendu.
Donc de fait tous les citoyens ne seront plus à égalité à partir de la date fatidique. Il est surtout là le problème selon moi.

Mais je vois des grands défenseurs des gestes citoyens applaudir à ça...

Encore une fois c'était tout à fait possible de faire autrement :
- vaccination obligatoire dès le départ (mais à part ça j'ai un discours assimilable à celui des antivax selon des esprits éclairés ... explosion de cerveau)
Vaccination obligatoire oui MAIS :
- l'état et la sécu organisent la campagne vaccinale, et l'organisent VRAIMENT.
Tout le monde reçoit son rendez-vous (on y arrive bien pour la propagande électorale quand c'est pas confié au privé :facepalm:), la sécu sait qui est prioritaire et qui l'est moins.
Ça permet de gérer l'afflux de patients, de planifier (un gros mot par les temps qui courent) le moment où l'immunité collective sera atteinte, d'estimer avec beaucoup plus de precision les moments où ça sera suffisamment safe de rouvrir les lieux accueillant du public etc...
Ça aurait aussi permis à tout le monde de se projeter un peu plus facilement dans l'avenir, et là je pense aux commerçants, aux personnes qui bossent dans la culture, aux soignants... à tout le monde en fait.
Non parce que là on va probablement se retaper un confinement à la fin de l'été quoi qu'il arrive...

Mais visiblement la «solution» de punir ceux qu'ont pas pu (ou voulu, ça existe j'en suis conscient) faire un truc pas obligatoire convient à beaucoup de «bons citoyens qui font plein de gestes citoyens»

Moi ça me gêne pas qu'il y ait des sanctions envers des gens qui ne respectent pas la loi, mais la on sanctionne ceux qui n'ont pas pu se faire vacciner et des gens qui n'étaient pas volontaires pour faire un truc pas obligatoire...

Ça me fume que tant de personnes si promptes à faire des gestes citoyens soient ok avec ça.

Two Beers or not two beers... ?

8023
Citation de CasioXWG1 :
Je te remercie pour les explications logistiques, mais ce qui vaut pour le matériel médical, vaut aussi pour l'ensemble des fournitures : personne actuellement n'est certain d’être livré en temps et en heure. Et impossible de faire jouer les clauses des marchés publics, vu les circonstances. Ne le prends surtout pas pour toi, mais le monde actuel est rempli de "yakafaukon" qui une fois aux responsabilités découvrent bien vite que rien n'est facile, et qu'il faut toujours batailler, et pour tout.


Évidemment que cela vaut pour toutes les fournitures, mais mettre en place des stratégies sans tenir compte des inévitables aléas ou des contraintes prévisibles, c'est irresponsable. Et par expérience, ça mène droit au désordre.

Citation de CasioXWG1 :

Je trouve que le fait d' agiter sans cesse l'argument du manque de doses et du manque de places dans les centres n'est pas bien. Dans le graphique du ministère de la santé que tu montres plus haut, on peut remarquer qu'on est sur des quantité assez conséquentes de 55 millions de doses, tout de même.


Mais le manque de dose est un fait. La demande mondiale est telle que la production n'arrive pas à suivre et c'est logique.

55 millions de dose livrées permettent à peine de vacciner la moitié de la population Française car dans la majorité des cas, il faut deux doses. Or c'est nettement inférieure au nombre de ceux qui se seraient fait vacciné de toute manière.

Mais si je le met en avant, c'est que tout le raisonnement sur le pass sanitaire et l'obligation vaccinal ne vaut rien dés lors qu'il est impossible de faire les choses en temps et en heure.

Le but est de faire porter la responsabilité de la quatrième vague naissante sur les non-vaccinés en les assimilant à des anti-vax afin de mieux dissimuler le fait que la vaccination n'avançait pas assez vite.

Citation de CasioXWG1 :
L'Europe vise les 70% de vaccinés en septembre, j'ignore si c'est faisable, mais il s'agit de regarder ailleurs si c'est mieux.


Pour la France, c'est simple, les prévisions du site doctolib te donne la réponse : NON.
75% pour les premières doses et 65% de personne totalement vaccinés au premier Septembre.
Et ça, si tous se passe bien.

Citation de CasioXWG1 :
Je remets encore une fois l'Afrique sur le tapis, ou on prévoit seulement 2 millions de doses ! Il faudra bien se démerder avec ça. Quand j'entends qu'on évoque des priorités de vaccins chez nous en France, excuse moi, mais ça me fait hérisser le poil. Bref, nous jouons (un peu quand même) aux enfants gâtés quand certains meurent à tour de bras. Tu cites le mot brutalité,mais c'est l'époque qui veut ça, sans doute, et à mon niveau, je m'élèverais toujours, comme toi, contre les contrôles pass et autres licenciement abusifs.


Au moins, sur ça, nous sommes d'accord. Le pass sanitaire, les licenciements et la vaccination obligatoire directement ou indirectement alors qu'il n'y a pas de possibilité matérielle et temporelle de faire est totalement aberrante.
Et il est encore plus aberrant de parler d'immunité collective pour limiter l'apparition de variants alors que les pays étranger ne seront pas dans ce cas. Les variants qui ne se créeront pas chez nous le seront chez eux avant de s'exporter.
8024
Citation de kruks :

- vaccination obligatoire dès le départ (mais à part ça j'ai un discours assimilable à celui des antivax selon des esprits éclairés ... explosion de cerveau)
Vaccination obligatoire oui MAIS :


Oui mais en rendant la vaccination obligatoire, le politique prenait la responsabilité du bon déroulement de la vaccination et donc la responsabilité de l'apparition de la 3ème et surtout de la 4ème vague.

En ne mettant pas d'obligation mais en imposant un pass sanitaire, cela permet de transformer les "anti-vax" en bouc-émissaire.
8025
Citation de Sos_maf :
Citation de kruks :

- vaccination obligatoire dès le départ (mais à part ça j'ai un discours assimilable à celui des antivax selon des esprits éclairés ... explosion de cerveau)
Vaccination obligatoire oui MAIS :


Oui mais en rendant la vaccination obligatoire, le politique prenait la responsabilité du bon déroulement de la vaccination et donc la responsabilité de l'apparition de la 3ème et surtout de la 4ème vague.

En ne mettant pas d'obligation mais en imposant un pass sanitaire, cela permet de transformer les "anti-vax" en bouc-émissaire.


Je ne l'ai pas précisé mais en effet je suis 100% d'accord avec ça.

C'est d'ailleurs un des très rares domaines dans lequel notre gouvernement est compétent et efficace : se déresponsabiliser

Two Beers or not two beers... ?

8026
Citation :
Mais je vois des grands défenseurs des gestes citoyens applaudir à ça...
C'est pas non plus utile de rabâcher ça à chaque post... Je voulais aussi exprimer le fait que la vaccination est certes un geste pour se protéger soi-même, et pour les autres par la même occase, ce qui me parait important. A ce titre, ça pourrait être un geste citoyen, je corrige. Ce qui ne veut pas dire à contrario que les non-vaccinés sont forcément des nazes, si c'est ce que vous voulez me faire dire à tout prix. Les seuls qui pourraient être dans l'erreur, seraient les antivax, 160 000, je crois d'après certaines sources, bien trop peu selon moi pour vraiment peser dans le débat. Et défendant une liberté de choix plutôt contestable.
Citation :
En ne mettant pas d'obligation mais en imposant un pass sanitaire, cela permet de transformer les "anti-vax" en bouc-émissaire.
Je pointe la comme une incohérence, d'un coté on dit que l'organisation de la vaccination est mal foutue sur tous les plans, et de l'autre on donne en quelque sorte raison aux "antivax".
8027
Citation :
Les seuls qui pourraient être dans l'erreur, seraient les antivax, 160 000, je crois d'après certaines sources, bien trop peu selon moi pour vraiment peser dans le débat. Et défendant une liberté de choix plutôt contestable.


100% d'accord là dessus.
On accorde beaucoup trop d'importance aux antivax alors qu'au final ils sont très peu nombreux en proportion de la population. Mais comme l'a souligné Sos_maf ça fait un bon bouc émissaire si quelque chose foire.

Selon moi (ça vaut ce que ça vaut) on devrait simplement les ignorer (médiatiquement), fenêtre d'overton tout ça...

Citation :
A ce titre, ça pourrait être un geste citoyen, je corrige.

C'est l'organisation de la campagne vaccinale qui crée cette démarcation entre "bons" et "mauvais" citoyens.
Avec une campagne vaccinale égalitaire et qui ne serait pas basée sur le volontariat, ce débat n'aurait jamais eu lieu.

Citation :
C'est pas non plus utile de rabâcher ça à chaque post...

J'avoue que j'ai un peu forcé l'ironie, je vais faire des efforts

Citation :
Je pointe la comme une incohérence, d'un coté on dit que l'organisation de la vaccination est mal foutue sur tous les plans, et de l'autre on donne en quelque sorte raison aux "antivax".

Là par contre j'avoue que j'ai pas compris ton raisonnement :?!:

Two Beers or not two beers... ?

[ Dernière édition du message le 29/07/2021 à 17:09:25 ]

8028
Euh… Les « 160000 » ne sont pas antivax pour la plupart mais anti pass :clin:…
8029
Citation de CasioXWG1 :

Citation :
En ne mettant pas d'obligation mais en imposant un pass sanitaire, cela permet de transformer les "anti-vax" en bouc-émissaire.
Je pointe la comme une incohérence, d'un coté on dit que l'organisation de la vaccination est mal foutue sur tous les plans, et de l'autre on donne en quelque sorte raison aux "antivax".


Il faut arrêter de voir les choses de manière binaire avec un camp qui aurait que des mauvais arguments et un autre qui en aurait que des bons.

On peut parfaitement être favorable à la vaccination en général mais avoir des doutes sur "ce" vaccin et se demander s'il est raisonnable de vacciner une population pour laquelle le risque d'hospitalisation est faible avec des vaccins dont on ne connais pas encore le niveau de risque à long terme. Peser soi-même la balance bénéfice/risque.

Il y a quatre gros arguments qui permet de dire "il faut vacciner tout le monde" :
- la protection individuelle
- l'immunité collective
- limiter le risque d'évasion immunitaire
- l'argument des finances publique

Pour la protection individuelle, en dessous de 60 ans, on est loin des ravages lié à la diphtérie, au tétanos, poliomyélite ou la tuberculose voir de risque quotidien. Sur ce point, liberté individuelle.

L'immunité collective était déjà difficile à atteindre avec les anciens variant mais avec le variant delta qui est plus contagieuse, il semble que cela soit devenu hors de portée au point que les laboratoires commencent à parler de la nécessité d'une troisième dose.
Sur ce point, ca serait un "avis négatif" à l'obligation et au pass sanitaire.

Quant au risque d'évasion immunitaire, le fait de vacciner à 100% la France ne l'empêchera pas car une majorité de pays ne pourront pas voir leur population totalement vaccinée.
Donc la encore, "avis négatif"

Il reste l'argument des finances publique. La vaccination à un coût (achat, distribution, injection, effets secondaire) mais permet aussi un gain financier en terme d'arrêt de travail, de soin et de test.
C'est un argument qui n'est jamais mis sur la table car il en soulèverait un autre encore plus gênant qui est le sous-investissement dans la santé depuis 30 ans.

Sur les 10 dernières années, on a économisé 12 Milliards rien que sur l’hôpital public. Les estimations donne un coût de plus de 424 Milliards pour 2020 à 2022 pour la covid. On voit donc que cette politique "de rigueur" nous à coûté plus qu'elle n'a rapporté.

Mais sur ce point, c'est clairement "avis positif" sur les plus de 55 ans et "a voir" en-dessous.

[ Dernière édition du message le 29/07/2021 à 17:32:30 ]

8030
Citation :
Il reste l'argument des finances publique. La vaccination à un coût (achat, distribution, injection, effets secondaire) mais permet aussi un gain financier en terme d'arrêt de travail, de soin et de test.
C'est un argument qui n'est jamais mis sur la table car il en soulèverait un autre encore plus gênant qui est le sous-investissement dans la santé depuis 30 ans.
Oui, nous ne pouvons qu’être d'accord sur le sous investissement dans la santé. Tout comme le véritable scandale de la fermeture des maternités, entre autres.
J'avais omis le lien :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/02/01/deux-tiers-des-maternites-ont-ferme-en-france-en-quarante-ans_5250322_4355770.html

[ Dernière édition du message le 29/07/2021 à 18:42:30 ]