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café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique

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Sujet de la discussion café du coin : analyse et commentaire de l'actualité poliltique
Un endroit qui fleure bon la France et ses discussions interminables au comptoir pour parler de politique.

Je lance cette question : que pensez-vous de la suppression de l'ISF ?

[ Dernière édition du message le 16/04/2020 à 15:13:02 ]

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9541
Citation de Grange :
Voilà, c'est "impossible" parce que les Etats et les personnes sont co-victimes d'une idéologie financière et politique toxique.

Citation :
Pour l'instant ça tient, car ils se sont construits des outils de dominations horribles. "Représailles économiques" ne dit rien des humains qui la subissent.

Mais je suis d'accord avec toi en fait. C'est impossible parce que verrouillé, pas parce qu'il n'existe pas d'autres systèmes politiques, commerciaux, financiers ou monétaires. Il en a existé d'autres dans l'histoire, il y en aura d'autres après celui-ci.

Citation :
Le piège s'est refermé au niveau Européen
Pas que, le "système" est mondial. Par contre, de mon point de vue, c'est la faiblesse de l'Europe, la manque d'Europe qui nous met en position de faiblesse à l'intérieur du système mondialisé face aux grandes puissances économiques. Tu le dis, les états sont co-victimes, en position de faiblesse face aux puissances de l'argent. Isolés plutôt que soudés ils sont encore plus des oiseaux pour le chat.

Citation :
Les créanciers se sont installés eux-même en posture de l'être
Bien sûr, les dominants n'ont jamais demandé l'avis des dominés.

Citation :
Les gens qui pensent ainsi et subissent la domination n'ont pas besoin ni envie qu'on leur disent que c'est impossible.
Ils savent que fondamentalement c'est faux, malgré la réalité actuelle de l'UE.
Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne. Pour se révolter il ne faut plus rien avoir à perdre. "Les gens" ont encore beaucoup trop à perdre pour oser renverser la soupe, même si elle est de plus en plus claire, sans être certains d'avoir autre chose à manger.

Citation :
La France exclue de l'€uro ? Je voudrais bien voir ça, je n'y crois pas une seconde. Tu touches pas à un pays fondateur aussi influent sans risquer l'explosion du système, idem avec l'Italie ou autre.
Ce n'est pas la disparition d'une monnaie ni même de l'UE qui fera exploser le système, ni disparaître les dettes d'ailleurs. Ce n'est qu'un "langage" monétaire. Le "système" existait avant l'Euro, il existera après.




Ex-producteur retraité de la musique en 2016


9542
Citation :
Ce n'est pas l'état qui crée la richesse, au contraire il prélève une partie de la richesse produite via l'impôt pour fonctionner et assurer ses dépenses.


Heu, désolé camarade mais il n’y a rien qui va, là !


> « Ce n'est pas l'état qui crée la richesse »

L’État peut très bien créer de la richesse. C’est un acteur économique un peu particulier. Mais il n’y a absolument rien qui l’empêche de créer de la richesse (ou d’en détruire avec de mauvais choix).

Un exemple bateau : quand l’État crée Airbus, il crée de la richesse car il crée (énormément) de nouvelles activités, de nouveaux circuits économiques. Et en comparaison, Bernard Arnault n’a pas créé beaucoup de produits, de services ou d’entreprises.

Un peu plus subtilement, un système de santé qui fait beaucoup pour pas très cher, comme le nôtre, et par opposition à un comme aux USA qui prélève un max pour arroser des rentiers, et bien en comparaison il génère plus de richesse. Pour le coup, c’est le contre-exemple parfait à la citation initiale. Et dans une vision plus large, avoir une population en bonne santé et bien éduquée, c’est évidemment propice aux activités économiques.


> « au contraire il prélève une partie de la richesse produite via l'impôt »

Le mode de facturation de cet acteur est particulier, ok. Mais ça ne justifie aucunement ce « au contraire ».


> « pour fonctionner et assurer ses dépenses »

Ben c’est ce que fait tout acteur économique. À aucun moment ça n’est un critère pour savoir s’il y a création de richesse ou non.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 11/10/2021 à 23:54:01 ]

9543
Citation de Dr :
Le mode de facturation de cet acteur est particulier, ok. Mais ça ne justifie aucunement ce « au contraire ».


Tout à fait d'accord et un autre exemple facile qui reprend le schéma "classique" des entreprises privées, c'est le réseau routier :
Une entreprise autoroutière fait payer un péage pour que les poids-lourds aient le droit de circuler sur son réseau.
L'état fait payer la taxe à l'essieu pour que les poids-lourds aient le droit de circuler sur son réseau.

Dans les deux cas, l'argent sert à la création et à l'entretien du réseau routier. Le service rendu par ces réseaux routiers permettant de créer de la richesse ont peut effectivement dire que l'état crée lui-même de la richesse mais il y a aussi des cas où il empêche la destruction de valeur (police, justice, prévention des épidémies ....

D'ailleurs, il me semble avoir lu qu'il y avait un biais dans le calcul du PIB car les services rendus par les services public seraient évalué non pas "à prix marché" mais "à prix coûtant". C'est à vérifier bien sur.
9544
Citation de Dr :
L’État peut très bien créer de la richesse. C’est un acteur économique un peu particulier. Mais il n’y a absolument rien qui l’empêche de créer de la richesse (ou d’en détruire avec de mauvais choix).

Il peut, il ne doit pas. Le rôle de base d'un état c'est d'organiser, administrer et protéger la nation en fonction de ses propres lois. Ce sont les pouvoirs législatif, executif et judiciaire. Du moins dans une économie libérale l'état ne produit de la richesse nette qu'accessoirement ou subsidiairement, il n'est pas le producteur primaire de richesse.

Citation :
Un exemple bateau : quand l’État crée Airbus
Mauvais exemple, l'état n'a pas "créé" Airbus, il a (avec d'autres états) encouragé à la fusion de plusieurs entreprises européennes (publiques et privées) du secteur aéronautique, notamment par une prise de participation.

Citation :
Et dans une vision plus large, avoir une population en bonne santé et bien éduquée, c’est évidemment propice aux activités économiques.
Bien sûr, cela peut même être considéré comme un investissement pour l'avenir de la nation. Et les infrastructures (écoles, hôpitaux, mais aussi voies de communication, réseaux d'énergie etc) sont bien une création de richesse. Mais ce n'est pas une obligation constitutive d'un état, tu cites toi-même l'exemple des USA (que je ne considère pas pour autant comme un exemple à suivre) qui n'investissent guère dans ces domaines.

Et surtout cela demande des moyens, que l'état n'a pas, il doit les prélever sur la richesse produite par ailleurs, autrement dit l'impôt. C'est Rome qui prélève une partie de la récolte de blé pour nourrir la légion. Le producteur de la richesse ce n'est pas Rome, c'est l'agriculteur.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


9545
Merci, on y parle pas juste du volet fraude fiscal mais aussi du reste !

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9546
Citation de #Houba :

Il peut, il ne doit pas.


Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas hormis le goût du lucre qu'ont certains qui s'opposent à cette idée. On a bien vu que l'argument de l'efficacité des acteurs privé ne tient pas forcément la route dans tout les cas.

Citation de #Houba :
Le rôle de base d'un état c'est d'organiser, administrer et protéger la nation en fonction de ses propres lois. Ce sont les pouvoirs législatif, executif et judiciaire. Du moins dans une économie libérale l'état ne produit de la richesse nette qu'accessoirement ou subsidiairement, il n'est pas le producteur primaire de richesse.


Les fonctions que tu cites créent elles-même de la richesse et sert de support aux autres pour la créer ou ne pas la perdre.

Si ce n'étais pas le cas, tu pourrais supprimer toute la hiérarchie des entreprises en partant du manager et en remontant jusqu'au PDG car ils représenteraient eux aussi l'organisation, l'administration de l'entreprise et le respect des règlements que tu considères comme "improductive".

Citation de #Houba :

Bien sûr, cela peut même être considéré comme un investissement pour l'avenir de la nation. Et les infrastructures (écoles, hôpitaux, mais aussi voies de communication, réseaux d'énergie etc) sont bien une création de richesse. Mais ce n'est pas une obligation constitutive d'un état, tu cites toi-même l'exemple des USA (que je ne considère pas pour autant comme un exemple à suivre) qui n'investissent guère dans ces domaines.


Ce n'est pas une obligation mais pas une interdiction non plus.

Ce sont aussi des services de base dont dépendent beaucoup d'entreprises privées pour leurs créations de richesse. Supprime les services publique en question et tu auras quoi ? Un pays du tiers monde qui n'arrive pas à maintenir une industrie ?

quote=#Houba]Et surtout cela demande des moyens, que l'état n'a pas, il doit les prélever sur la richesse produite par ailleurs, autrement dit l'impôt. C'est Rome qui prélève une partie de la récolte de blé pour nourrir la légion. Le producteur de la richesse ce n'est pas Rome, c'est l'agriculteur. [/quote]

Légion qui en retour défendait les agriculteurs contre les éventuels envahisseurs ce qui a permis à ceux-ci de produire de la richesse en tout quiétude. Sans ses légions, Rome n'aurait jamais été aussi prospère.

Sur le fond, c'est un peu comme si les agriculteurs en question s'étaient payé une milice privée et l'avait payé en nature.
9547
Citation de Sos_maf :
. Supprime les services publique en question et tu auras quoi ? Un pays du tiers monde qui n'arrive pas à maintenir une industrie ?
Je viens d'apprendre que les USA sont un pays du tiers-monde sans industries. Dingue.

Citation :
Sur le fond, c'est un peu comme si les agriculteurs en question s'étaient payé une milice privée et l'avait payé en nature.
Sauf que l'agriculteur Rome ne lui a pas demandé son avis et qu'il n'a pas eu son mot à dire non plus sur les campagnes militaires.

Sur le fond justement, si l'état peut faciliter la création de richesse, ses services il faut les payer, par l'impôt, prélèvement sur la richesse créée (la dîme ou part du blé) Sur le long terme un équilibre est nécessaire entre les services offerts et la capacité à lever l'impôt pour les financer. Un État dans les finances publiques sont en déficit chronique sans interruption depuis 45 ans (soit exactement depuis la fin des trente glorieuses et le premier choc pétrolier) ne va pas bien.

Il faut cesser de se raconter des histoires, c'est un signe de déclin et d'appauvrissement qu'on camoufle sous le tapis de la dette et ça va finir par se voir. D'ailleurs ça se voit déjà, par la destruction des services publics. Parce que le pays ne crée plus assez de richesses sur laquelle l'état peut prélever la dîme pour les financer.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


9548
A l'échelle de l'individu, les états Unis ne sont pas si riche... L'accès aux soins , sauf à avoir une ardoise a régler conséquente, prise en charge par ceux qui ont les moyens d'avoir une mutuelle...
J'ai peut être une vision biaisée, mais le rêve américain c'est pas vraiment un rêve pour moi.
9549
Houba :
Citation :
Il faut cesser de se raconter des histoires, c'est un signe de déclin et d'appauvrissement qu'on camoufle sous le tapis de la dette et ça va finir par se voir. D'ailleurs ça se voit déjà, par la destruction des services publics. Parce que le pays ne crée plus assez de richesses sur laquelle l'état peut prélever la dîme pour les financer.
Exactement. Mais les bonimenteurs illusionnistes professionnels disent le contraire.
9550
la pauvreté d'un Etat n'est pas forcément liée à la vitalité de son économie ! ça a un peu à voir avec sa capacité à prélever du capital... or tous les Etats occidentaux depuis les 80s ont tendance à rabaisser cette capacité - en même temps qu'ils détruisent les services publics, ce qui est cohérent. logique bourgeoise.

[ Dernière édition du message le 12/10/2021 à 17:35:42 ]