Sujet Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?
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Traumax
51839
Goncourt du Grouik
Membre depuis 18 ans
Sujet de la discussion Posté le 08/03/2014 à 14:45:09Big Bang et trous noirs, avez-vous un avis quantique ?
Parce que c'est fascinant tout ce bazar.
Donc, le trou noir :
Une étoile est une boule de matière en fusion (nucléaire). Des atomes d'hydrogène fusionnent pour devenir de l'helium (entre autres). Fatalement, il arrive un moment ou tout l'hydrogène est consommé. L'étoile explose alors (suivant plusieurs étapes, naine rouge, supernova...). Si l'étoile initiale était suffisamment massive, la matière qui reste après l'explosion se condense à l'extrême (par exemple le soleil se retrouverait a faire 6km de diamètre, contre 1 391 000 actuellement).
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. C'est assez simple en fait. On sait depuis Newton que la matière attire la matière (gravitation), le plus massif des deux objets attirant l'autre. Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons.
Le truc fun avec les trous noirs, c'est qu'il créent une distorsion de l'espace-temps, qui fait que lorsqu'un objet est attiré par lui, son temps relatif s'étire.
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.
Pour comprendre la distorsion de l'espace temps, un petit gif vaut mieux qu'un gros jpeg :
Evidemment, tout ça est succinct et imprécis, les vékisav sont libres de corriger et de préciser.
Donc, le trou noir :
Une étoile est une boule de matière en fusion (nucléaire). Des atomes d'hydrogène fusionnent pour devenir de l'helium (entre autres). Fatalement, il arrive un moment ou tout l'hydrogène est consommé. L'étoile explose alors (suivant plusieurs étapes, naine rouge, supernova...). Si l'étoile initiale était suffisamment massive, la matière qui reste après l'explosion se condense à l'extrême (par exemple le soleil se retrouverait a faire 6km de diamètre, contre 1 391 000 actuellement).
La particularité des trous noirs est d'absorber toute la matière et la lumière passant à proximité. C'est assez simple en fait. On sait depuis Newton que la matière attire la matière (gravitation), le plus massif des deux objets attirant l'autre. Un trou noir étant d'une masse incommensurable (littéralement), il attire les corps alentours, y compris les photons.
Le truc fun avec les trous noirs, c'est qu'il créent une distorsion de l'espace-temps, qui fait que lorsqu'un objet est attiré par lui, son temps relatif s'étire.
Imaginons que je balance un DJ immortel et invulnérable dans un trou noir, il aura l'impression de chuter à l'infini. Dans le lexique des DJ quantiques, on appelle ça un DROP.
De la même manière, imaginons qu'il finisse par toucher le trou noir, il (le DJ) pèserait tellement lourd qu'il serait atomisé instantanément, les liaisons entre atomes ne résistant probablement pas à un tel traitement. On parle alors de FAAAAAAT DROP.
Pour comprendre la distorsion de l'espace temps, un petit gif vaut mieux qu'un gros jpeg :
Evidemment, tout ça est succinct et imprécis, les vékisav sont libres de corriger et de préciser.
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
1131 Posté le 13/10/2017 à 10:56:59
Citation :
La gravitation newtonienne suffit bien pour toutes les applications courantes, à l'exception du GPS qui doit prendre en compte la relativité générale pour atteindre une précision suffisante.
Il semblerait que ce soit un peu une légende, car il’y aurait plein d’autres facteurs, notamment les variations d’orbite, qui nécessitent un recalage temporel, et qui pèsent beaucoup plus dans cette nécessité de recalage.
Citation :
Un autre exemple : une année on t'apprend en cours de maths que racine de -1 n'existe pas, et l'année d'après on t'enseigne qu'en fait si, on t'avait menti, on a étendu l'ensemble des nombres pour que ca existe quand même. Il y a plein de cas comme ca qui font à mon avis que beaucoup d'élèves décrochent en maths et en sciences ...
Alors que ça pourrait faire un teasing sur un truc qui viendra plus tard !
samy dread
17422
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
1132 Posté le 13/10/2017 à 11:11:47
tout ça commence avec le père noel qui n'existe pas
Non je ne mettrai pas de pull
dana12
17910
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 15 ans
1134 Posté le 13/10/2017 à 12:18:14
Citation de Jimbass :
Un autre exemple : une année on t'apprend en cours de maths que racine de -1 n'existe pas, et l'année d'après on t'enseigne qu'en fait si, on t'avait menti, on a étendu l'ensemble des nombres pour que ca existe quand même. Il y a plein de cas comme ca qui font à mon avis que beaucoup d'élèves décrochent en maths et en sciences ...
Non, racine carrée de -1 n'existe pas en maths, en revanche il est vrai que -1 est le carré du nombre imaginaire i (c'est une convention pour continuer à dire que la racine carrée d'un nombre négatif n'existe pas. La fonction racine n'est définie que pour les réels positifs)
Incrédule sur tout, sceptique sur le reste
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
1135 Posté le 13/10/2017 à 14:27:57
Ca n'existe pas dans l'ensemble des Réels, ca existe dans l'ensemble des Complexes. Dans les deux cas c'est "les maths".
C'est la démarche contradictoire que je critique : affirmer des trucs comme vrais ou faux une fois pour toutes, et ensuite y revenir avec une approche plus subtile.
Il faudrait que je retrouve la formation que j'avais eu sur le sujet, mais le décalage relativiste des horloges lié à l'altitude et la vitesse des satellites GPS n'était pas négligeable sur la précision de la position obtenue. Il y a effectivement plein d'autres facteurs de mécanique orbitale à prendre en compte, un satellite ca se pilote ...
C'est la démarche contradictoire que je critique : affirmer des trucs comme vrais ou faux une fois pour toutes, et ensuite y revenir avec une approche plus subtile.
Citation de Dr :
Citation :La gravitation newtonienne suffit bien pour toutes les applications courantes, à l'exception du GPS qui doit prendre en compte la relativité générale pour atteindre une précision suffisante.
Il semblerait que ce soit un peu une légende, car il’y aurait plein d’autres facteurs, notamment les variations d’orbite, qui nécessitent un recalage temporel, et qui pèsent beaucoup plus dans cette nécessité de recalage.
Il faudrait que je retrouve la formation que j'avais eu sur le sujet, mais le décalage relativiste des horloges lié à l'altitude et la vitesse des satellites GPS n'était pas négligeable sur la précision de la position obtenue. Il y a effectivement plein d'autres facteurs de mécanique orbitale à prendre en compte, un satellite ca se pilote ...
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
[ Dernière édition du message le 13/10/2017 à 14:31:42 ]
Neurophage
1916
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
1136 Posté le 13/10/2017 à 14:45:56
Il me semble que le décalage relativiste avait été prouvé avec un simple avion (mais deux horloges super précise).
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
1137 Posté le 13/10/2017 à 14:54:52
Non mais il n’y a aucun doute sur la réalité du décalage de la relativité restreinte !
Le truc auquel je pensais est ça :
https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/03/04/sans-einstein-pas-de-gps/#comments
Et
Le truc auquel je pensais est ça :
https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/03/04/sans-einstein-pas-de-gps/#comments
Citation :
Je me réponds à moi-même sur le rôle de la relativité dans le GPS. Ma conclusion, comme cela arrive souvent, est que la vérité est entre les deux affirmations « Sans Einstein, pas de GPS ! » et « c’est une légende urbaine ». Oui, les effets de la relativité sont mesurables sur le GPS mais si les concepteurs avaient oublié de la corriger, l’erreur serait au maximum d’une dizaine de mètres. Le GPS a été utilisé dans plusieurs expérimentations pour mettre les effets relativistes en évidence, une correction relativiste est appliquée mais, à l’opposé, si Einstein n’était pas passé par là avant je ne suis pas sûr que l’utilisateur moyen du GPS s’en soit aperçu.
La relativité fait apparaitre deux principales erreurs :
– celle due à la vitesse des satellites par rapport aux utilisateurs (relativité restreinte). L’effet est un ralentissement relatif des horloges des satellites de 2,5046 × 10−10.
– celle due à la différence de gravité entre les satellites et les récepteurs (relativité générale). En supposant que les orbites des satellites sont circulaires l’effet est d’accélérer leurs horloges de 6,9693 × 10−10.
En conséquence les horloges ont une fréquence augmentée de 4,4647 × 10−10. Cela représente 0,00457Hz par rapport à la fréquence théorique de 10,23 MHz. Il était donc initialement prévu de décaler le réglage des horloges des satellites à 10,22999999543 MHz au lieu de 10,23 MHz mais ceci a été abandonné car la fréquence des horloges (en particulier au rubidium) subit au décollage, à cause du niveau de vibration, un saut aléatoire plus important que cela.
Une fois les horloges stabilisées on a affaire à une erreur constante ce qui n’est pas un problème pour le GPS. Il ne faut pas oublier que le GPS est un système en boucle fermée. Il est aisé pour la station de contrôle au sol, après une période d’observation suivant le lancement, de régler correctement la fréquence des horloges. De plus la station de contrôle au sol renvoie au moins une fois par jour des corrections en particulier des corrections du temps de chaque satellite. Elles sont rediffusées aux utilisateurs par chaque satellite via la « Message de navigation » et après corrections la contribution du temps des satellites dans l’erreur du GPS n’est que d’un mètre.
On voit donc que le petit calcul qu’on trouve dans tous les articles pour impressionner les foules et qui donne 38µs (-7µs de relativité restreinte et +45µs de relativité générale) soit 12 km par jour ne correspond pas au fonctionnement du GPS.
La vraie erreur due à la relativité générale se produit si l’orbite n’est pas tout à fait circulaire car dans ce cas la gravité varie. Cette erreur est corrigée. Elle aurait dû normalement être corrigée dans les satellites mais pour des raisons d’économie à l’époque il a été décidé de la faire calculer par les récepteurs. À cette fin la station sol fait diffuser par chaque satellite via le message de navigation les éléments nécessaires au calcul et la formule à appliquer est donnée dans le document de référence du GPS (ICD-GPS 200) :
F x e x sqrt(A) sin Ek
F est une constante basée sur la vitesse de la lumière et la constate de gravitation
e, A et Ek sont transmis dans le message de navigation :
e : excentricité de l’orbite
A : demi grand axe
Ek : anomalie excentrique.
L’excentricité maximale des satellites GPS étant limitée, l’erreur vaut au maximum 13,5 m. Il a été vérifié que la correction était excellente (elle élimine l’effet d’excentricité à 0.1 ns soit 3 cm près). Voici donc la vraie contribution de la relativité à la précision du GPS. Sans cette correction certains satellites présenteraient au maximum une erreur d’une dizaine de mètres variable dans le temps et d’autres auraient une erreur faible.
Ma conclusion :
Ce n’est pas une légende urbaine mais le fait que la relativité intervienne dans le GPS a été excessivement orchestré. Oui, le GPS tutoie les deux théories de la relativité, restreinte et générale. Il a servi de support pour vérifier la relativité, sa conception en a tenu compte et au moins une correction relativiste est appliquée mais si tout cela avait été omis l’utilisateur moyen du GPS ne s’en serait probablement pas aperçu.
Je serais heureux si des spécialistes pouvaient confirmer ou corriger cette vue.
Et
Citation :
Si il n’y avait qu’une correction de relativité à faire cela serait le bonheur!
Tellement d’autres facteur rentrent en jeux que celle ci n’est pas le problème majeur même si effectivement elle intervient
le dérive des horloges est de 6.7µs/24h compensé par les fréquentes resynchronisations. Mais lorsque l’on voit la tête du géoïde de la terre à prendre en considération et qu’il est non modélisable et juste approximé on comprend que la transformation de Lorentz n’est pas si primordiale que ça. Il y a encore beaucoup de progrés à faire car le problème est plus que complexe. Mais pour une utilisation civile cela est bien suffisant!
[ Dernière édition du message le 13/10/2017 à 14:59:29 ]
Anonyme
9049
1138 Posté le 13/10/2017 à 17:25:39
Citation de Neurophage :
Il me semble que le décalage relativiste avait été prouvé avec un simple avion (mais deux horloges super précise).
Il est même démontré en plaçant deux horloges atomiques l'une 1 mètre plus haut que l'autre alors....
Anonyme
9049
1139 Posté le 16/10/2017 à 18:28:00
Première détection de la coalescence de 2 étoiles à neutrons par Ligo-Virgo, avec à la clé la preuve que ce sont bien les causes de certains sursauts gamma courts, et aussi que ces fusions sont très probalement à l'origine des éléments plus lourds que le fer (plus probable que les ondes de chocs d'hypernovae).
https://lejournal.cnrs.fr/articles/etoiles-a-neutrons-une-fusion-qui-vaut-de-lor
https://lejournal.cnrs.fr/articles/etoiles-a-neutrons-une-fusion-qui-vaut-de-lor
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
1140 Posté le 16/10/2017 à 19:42:01
C’est ça le truc qui ne correspond pas à ce qui était attendu ?
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