Top config PC MAO 2019 (test, bench, discussion, débat...)
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Darkmoon

Ce sujet est la suite logique de celui intitulé :
Top config PC MAO 2018 (test, bench, discussion, débat...)
(Dernière page ici.)
...où nous avons effectué plusieurs tests, dès le printemps 2018, concernant les nouveaux processeurs du moment, comme le i7 8700k, sous différents DAW/STAN (station de travail audio numérique).
Nous poursuivons donc ici à causer des nouveaux processeurs du moment, comme le i7 9700k et i9 9900k sous Socket 1151, ceux de la série X, comme les i9 9820X, 9800X, 9920X, 9940X, 9960X, 9980XE sous Socket 2066, et, bien sûr, les Ryzen 7 3700X, 3800X, 3900X et les Threadripper 1900X, 1920X, 1950X, 2920X, 2950X, 2990WX.
Mais tous sont bienvenus, peu importe leur processeur!

Nous effectuons parfois des tests et des benchs. Nous causons aussi de configuration MAO et d'optimisation, de notre façon de bosser dans tel ou tel DAW, etc. Nous partageons nos machines et configs et aiguillons les newbs et/ou ceux qui posent des questions vers la machine la plus appropriée pour leur besoin et, bien sûr, nous débattons parfois, mais dans la bonne humeur et le respect, parce que nous sommes passionnés, mais ne partageons pas tous forcément les mêmes idées et opinions (ce qui est très bien ainsi!).
Voilà, en souhaitant de bons échanges à tous!

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 11/09/2019 à 04:37:29 ]

Anonyme

salut les gars... j'ai retrouvé une sauvegarde de mon pc... du coup tout fonctionne !! youpi, ...
Chouette ! Je suis content pour toi.


Anonyme

Il me semble avoir vu dans un article qui date que ça dépend principalement du matériel de fabrication de la batterie. Certaines auraient besoin de plusieurs cycle charge/décharge pour se calibrer et d'autres devaient rester entre 80 et 20.
Mais savoir dans quelle catégorie boxe le lithium....
jensouniev
pas de souci. ce fil est pour tous... mais en effet je ne sais pas si quelqu'un connait quelque chose là dessus...
moi je n epeux pas t'aider.
Darkmoon ne soit pas désolé tu as du temps quand tu en as... chacun a sa vie t’inquiète!!!
Arff ! Ça ne m'aide pas des masses, les gars, mais c'est sympa d'avoir répondu. Merci en tous cas de ne pas avoir joué les "sachant" en m'aiguillant sur une fausse piste. Avouer ses limites est une marque de noblesse !


madamereve

Spécial dedicace à Madamereve dont on partage la même config PCque l'ingé son suivant qui tient ces propos dans SOS mag (comme quoi notre config est même meilleure que le nouveau Mac Pro à 9000$ !!! (ce qui me parait dingue mais bon ...
) :
Marrant! Tu as le lien vers l'article?

madamereve

salut les gars... j'ai retrouvé une sauvegarde de mon pc... du coup tout fonctionne !! youpi, juste avant la dead line!!!
Trop content pour toi!



babaorum

Citation de babaorum :Spécial dedicace à Madamereve dont on partage la même config PCque l'ingé son suivant qui tient ces propos dans SOS mag (comme quoi notre config est même meilleure que le nouveau Mac Pro à 9000$ !!! (ce qui me parait dingue mais bon ...
) :
Marrant! Tu as le lien vers l'article?
https://www.soundonsound.com/techniques/inside-track-machine-gun-kelly-concert-aliens
Clip Ideal_Sound - 'Bleu orage' by Ideal Sound

Deltank

Je compatis aux avaries de Eric, mais du coup mon post semble être passé inaperçu. Je me permet de lui faire un petit up.
Citation de jensouniev :Bonsoir à tous. Je ne suis pas certain d'être sur le thread adéquat. Si ça coince, merci de m'orienter vers la bonne boutique sans coup de tatane au badaboum.
J'ai reçu aujourd'hui une batterie de remplacement pour mon laptop. A l’intérieur de la boiboite, une feufeuille avec des instructions que je trouve un chouia bizarroïdes :
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suiteChanges to the Provisions for Lithium Batteries
Effective April 1st, 2016, the requirement that lithium ion batteries, UN 3480, PI 965, are tob e shipped at a state of charge of no more than 30% of their rated capacity, and other changes advised through the addendum tot he 57th edition oft he IATA Dangerous Regulations (DGR) issued in January this year.
Please refer tot he links below for more info (International Air Transport Association (IATA) 2016) :
http://www.iata.org/whatwedo/cargo/dgr/Documents/lithium-battery-update.pdf
https://www.iata.org/publications/Pages/lithium-battery-guidelines.aspx
Rechargeable Laptop Battery Instruction
Inside all laptop batteries ther is a micropocessor with software, which communicates with the laptop and calculates the bettery’s volume during charging and discharging. The nex battery needs tob e calibrated to your laptop’s gauge and to reach the best performance.
Please follow the procedures below :
1. Your new battery arrive in partially discharged state. Full charge the battery to 100%. If the charging stops at any point (not reaching 100%), turn off your laptop, remove and reinsert the battery and it should continue charging.
2. Unplug the power adapter end let it run until the computer power down by itself
3. Your battery will need 3~4 times full charge and discharge cycle to optimize performance, and the gauge should be reasonably accurate.
We recommend you to do the following.
- Perform a full charge and discharge cycle every 2~3 month to keep the gauge accurate.
- If you will not be using the battery for a long time (1 month or above), please charge the battery to 50% level and remove it from the computer. Keep in a dry and cool place.
- Keep the battery away from heat. For example : in a car under the sun or above the radiator/furnace.
Citation de Traduction :Modifications des dispositions relatives aux piles au lithium
À compter du 1er avril 2016, les batteries au lithium-ion, UN 3480, PI 965, devront être expédiées à un état de charge ne dépassant pas 30 % de leur capacité nominale. D'autres changements sont conseillés dans l'addendum à la 57e édition de la réglementation IATA sur les matières dangereuses (DGR) publiée en janvier de cette année.
Pour plus d'informations, veuillez consulter les liens ci-dessous (Association internationale du transport aérien (IATA) 2016) :
http://www.iata.org/whatwedo/cargo/dgr/Documents/lithium-battery-update.pdf
https://www.iata.org/publications/Pages/lithium-battery-guidelines.aspx
Instructions relatives aux batteries rechargeables pour ordinateurs portables
À l'intérieur de toutes les batteries d'ordinateurs portables se trouve un microprocesseur avec logiciel, qui communique avec l'ordinateur et calcule le volume de l'appareil pendant la charge et la décharge. La nouvelle batterie doit être calibrée en fonction de la jauge de votre ordinateur portable et pour atteindre les meilleures performances.
Veuillez suivre les procédures ci-dessous :
1. Votre nouvelle batterie arrive à l'état partiellement déchargé. Chargez la batterie à 100%. Si la charge s'arrête à un moment donné (sans atteindre 100 %), éteignez votre ordinateur portable, retirez et réinsérez la batterie et elle devrait continuer à se charger.
2. Débranchez l'adaptateur électrique et laissez-le fonctionner jusqu'à ce que l'ordinateur s'éteigne de lui-même.
3. Votre batterie aura besoin de 3 à 4 fois le cycle de charge et de décharge complet pour optimiser ses performances, et la jauge doit être raisonnablement précise.
Nous vous recommandons de procéder comme suit.
- Effectuez un cycle complet de charge et de décharge tous les 2 ou 3 mois pour que la jauge reste précise.
- Si vous n'utilisez pas la batterie pendant une longue période (1 mois ou plus), veuillez charger la batterie à 50 % et la retirer de l'ordinateur. Conservez la batterie dans un endroit sec et frais.
- Conservez la batterie à l'abri de la chaleur. Par exemple : dans une voiture sous le soleil ou au-dessus du radiateur/four.
J'avais dans l'idée que décharger complètement une batterie n'était pourtant pas recommandé, vu que, d'après mon souvenir, ça avait tendance à dissoudre beaucoup plus rapidement l'anode ou la cathode ou les deux je sais plus. Des experts ?Des avis ?Des conseils étayés ?
@jensouniev : Te casse pas la tête, la batterie arrive semi chargée pour le stockage, il faut la charger à 100% la première fois.
Ensuite, arrange toi pour rester entre 20% et 80%, c'est ce qui est conseillé pour du lithium-ion.
La capacité va s'optimiser après quelques cycles.
Normalement il y a un gestionnaire de cellules batteries qui veille là dessus électroniquement.
Et effectivement il ne faut pas décharger complètement une batterie, ça peut la mettre HS.
Et la laisser en charge constamment à 100% n'apporte rien.
"Le monde se divise en deux catégories : ceux qui passent par la porte, et ceux qui passent par la fenêtre." (Tuco)
[ Dernière édition du message le 24/11/2020 à 00:25:50 ]

Eric Music Strasbourg

Eric

madamereve

Il existe des softs qui permettent de ne jamais dépasser 60% de la charge batterie.
https://sospc.name/battery-limiter/
Sur mon portable Asus, c'est intégré, ce qui fait que je peux le laisser en charge continuellement sans endommager la batterie.

madamereve

Merci les gars....
Finalement, tu comprends ce qui s'est passé?

Anonyme

Joli tuyau en revanche le petit soft (merci Madamereve). Par contre, il semble juste indiquer le niveau atteint sans couper l'alimentation. Il doit y avoir moyen de faire, avec un .bat peut-être...

Eric Music Strasbourg

du coup ben j'ai récupéré mon autre disk j'avais fait une sauvegarde mais j'avais oublié...

bref du coup j'ai récupéré cette sauvegarde pour le nouveau ssd et là magic!! tout fonctionne sans souci...
c'est quand meme un truc de fou... après j'ai peut être une partie d'explication. ça n'explique pas tout mais j'ai remarqué que midiman 4x4 et la m4uxl semble en conflit. lorsque j'ai réinstallé je n'avais plus de driver en dehors de la carte mère. là je passe à l'installation du driver de l'interface midi M4uxl. et incroyable la midiman est reconnue comme une midisport 4x4 sport avec ce driver... bon après installation du driver midiman elle est passé en midisport 4x4 anniversary ce qui correspond bien au model. mais tout de même qu'un driver ESI fonctionne pour du m-audio ca parait fou.
après avoir mis le bon driver (midiman 4x4 sport anniversary) le pc à redémarré et j'ai continué... je suis allé sur internet pour valider mes bank kontakt et là patatra disk qui ne boot plus... exactement le meme problème.
En tout j'ai réinstallé 3 fois windows et ça a bien fonctionné une journée deux jours et puis en fin d'installation ben ça a recommencé. Ça n'est pas hardware puisque aujourd'hui ça marche.
du coup j'en ai eu assez je suis reparti sur la solution de la copie de mon ancien disk sur le nvme tout neuf.
et là nickel, ça marche. mais je n'arrive pas à m'expliquer le pourquoi du comment qui a eu à chaque fois le meme soucis ou une variante. je suis arrivé aussi à l'impossibilité de booté sur le disk si la clé usb n'était pas dans le port usb... j'ai regardé tous les paramètres bios uefi ca n'a rien changé.
j'ai tellement cherché j'ai meme changé les hub usb, acheté un disk ssd de 2TO supplémentaire... le budget était voué au 5950x dans quelques mois mais l'urgence ne m'a pas laissé le choix...
en tous cas je finis les mappings de mes plugins et le tuto sur bome midi translator et je vais pouvoir me remettre à la compo...
Eric

Pat.Rick

Pire, y'en même qui lisent, qui comprennent pas grand chose mais qui suivent quand même!
Je me suis régalé niveau lecture, et j'ai tout compris. ... plus ou moins tout compris ^^ j'ai du me tapper 7 pages d'un coup avec "EricMusicStranbourg" qui prends des médocs et se prend pour un chat, et des pavés de 15km signé "Darkmoon", et les autres. Pour me mettre à jour sur ce thread
Pour info, je ne risque pas de migrer chez la pomme pour le M1, et j'attend pour voir si nous aurons droit un jour, à la techno ARM sur Linux ou Windows pour commencer.
FPat.Rick Un Hero se cache en chacun de nous : Jesus. Do it your self now.
[ Dernière édition du message le 25/11/2020 à 02:14:12 ]

Jeroba

J'ai depuis quelques temps décidé de regarder si je peux passer toutes mes banques de sons sur du SSD, plutôt que de toutes les avoir sur un seul disques de 6to ( 3.5" 7200 trs ) dans mon PC, j'aimerai voir si je peux me faire une config sympa avec un boitier externe pour SSD ( Yottamaster en 4 ou 5 baies, usb 3.0 : Seul hic, je devrai changer le câble car c'est un usb 3.0 vers usb type B) et y placer des SSD entre 2 et 4 To pièce.
J'aimerai savoir si ce type de boitier externe ssd est très utilisé ou pas ( donc fiable et performant ) en MAO ?
Autant le système de boitier externe que je décrit, que cette marque ( qui m'avait été conseillé sur un de mes posts sur AF ).
Si il en existe d'autres ?
J'ai lu aussi que de manière générale plus les SSD était gros plus il était performant, j'aimerai savoir quelle marque et modèle vous utilisez ?
J'ai lu que par exemple, pour Samsung les SSD "EVO" était bien mieux que les "QVO".
J'ai une nouvelle config PC depuis presque un an, et passer au SSD ( autre que pour le système ) est la prochaine étape.
Ayant déjà a peu prés tout ce que je souhaite avoir comme hardware dans mon home-studio ( pour les banques de sons c'est une autre histoire, je suis sur que vous comprendrez

Je pense me renseigner mieux sur tout ça, jusqu'à Janvier et ensuite guetter des promos
D'ailleurs je lisais que les SSD allaient surement baisser en prix courant 2021, faut que je recherche l'article en question.
Voila



Merci beaucoup.
Cordialement !




JohnnyG

Depuis le temps que le SSD existe, il y a deja eu une grosse evolution dans le monde du SSD.
Tu as d'un coté les SDD format SATA, qui ont deja des debits qui explosent les HDD traditionnel. Et la effectivement les Samsung sont plutot bien placé. Mais sauf a chercher la perf ultime celles des marques " serieuses " se tiennent dans un mouchoir de poche.
Mais depuis tu as egalement des SSD au format M.2. La il y en a 2 sortes : ceux qui ont des controlleurs types sata et les perfs sont a peine meilleures que des SSD classique. Et il y a ceux qui ont des controlleurs type Nvme/pcie qui eux ont des debit qui sont bien meilleurs que les SATA. Mais ca a un coup.
A titre perso, l'année derniere, je suis passé en full SDD dans mon pc. Et tout d'un coup, plus de bruits de disques, des temps de reactions pour retrouver mes petit fichiers (j'ai des tonnes de fichiers de partitions qui font maxi 1-2 mega, mais pour y acceder, avec un HDD c'etait long...) et au printemps j'ai changé de disque de boot pour un SSD NVME/PCI express.
Il y a un truc: les SSD forma nvme peuvent chauffer un peu (et plus que des ssd classique) et il est bon de prevoir un systeme de refroidissement a mettre dessus.
Avoir un ssd en externe, au mini faut avoir du USB 3.0 mais meme la tu risque d'avoir un goulot d'etranglement. Et puis j'ai un doute si la fonction trim est prise en charge en externe, ce qui limiterai la durée de vie du SSD en question.
Mon conseil : achete du SSD interne et dait des clones de tes disques, c'est la meilleure des solutions.

Danbei

Citation de Didrop :Pire, y'en même qui lisent, qui comprennent pas grand chose mais qui suivent quand même!
xHors sujet :Je me suis régalé niveau lecture, et j'ai tout compris. ... plus ou moins tout compris ^^ j'ai du me tapper 7 pages d'un coup avec "EricMusicStranbourg" qui prends des médocs et se prend pour un chat, et des pavés de 15km signé "Darkmoon", et les autres. Pour me mettre à jour sur ce thread
Pour info, je ne risque pas de migrer chez la pomme pour le M1, et j'attend pour voir si nous aurons droit un jour, à la techno ARM sur Linux ou Windows pour commencer.
Techniquement on y à déjà droit depuis quelques années, mais faut reconnaître que ça n'a pas prit. Il y a eu le problème du support des applications qui n'est pas vraiment arrivé. La position d'influence d'Apple semble pousser les éditeurs de logiciels à porter sur ARM, ce qui donnera peut être une deuxième chance à Windows sur ARM.

Danbei

j'aimerai voir si je peux me faire une config sympa avec un boitier externe pour SSD
Tu n'as plus de place dans la machine pour mettre le/les SSD à l'intérieur ?
J'ai lu que par exemple, pour Samsung les SSD "EVO" était bien mieux que les "QVO".
Tu peux lire une comparaison des différentes déclinaisons des mémoires SSD ici.
Il y a aussi la possibilité d'utiliser un SSD en cache pour les disques mécaniques, c'est la solution que j'utilise.
Ça permet de limiter les coûts tout en ayant des perf de SSD la majorité du temps. L’efficacité de cette solution dépend cependant beaucoup de ton schéma d'utilisation des données.

Jeroba


J'ai un SSD en disque primaire pour mon OS ( Windows 10 ) de 500 Go Crucial, que j'avait il y a encore quelques années.
Je manquait de budget pour refaire ma config totalement alors j'ai réinstallé mon OS sur ce SSD, mais si je peux je me prendrai un SSD 2.5" en 1 ou 2 To, mais d'ici quelques mois ou plus car j'ai mis un bon moment a tout réinstaller mes licenses etc, et ça me ferai tout refaire depuis le début.
En fait dans ma tour il y a :
C: SSD 500 Go - OS - VST et logiciels. et quelques jeux uniquement.
D: DD 7200 trs 6 To - Banques de sons ( Kontakt pour la plupart mais pas uniquement).
E: DD 5900 trs 4 To - Toutes mes saves de projets MAO et 2D/3D.
F: DD 5900 trs 3 To - Photos en RAW etc..
G: DD 5900 trs 2 To - Saves secondaires.
Car je fait de la photo, de la 2D/3D en plus de la MAO depuis assez longtemps.
Ce serai moi j'aurai 2 PC, un pour le net/jeux/création graphique et photo
et un autre uniquement pour la MAO.
Mais je peux vraiment pas.
J'avait regardé en détails pour les SSD NVME, et je m'était dit que comme c'était récent, je pourrai y revenir plus tard si besoin, que le hardware ce serai amélioré.
Je pensai monter ce système externe - boitier SSD car ça m'aurai permis de ne pas tout refaire l'organisation des Disques durs, je le plug et connecte, et commence ma session de composition.
Mais c'est peut-être pas une bonne idée. Je voulais vérifier les avis et avoir quelques conseils sur le sujet.

Pour ce qui est de :
" d'utiliser un SSD en cache pour les disques mécaniques "
J'avoue ne pas très bien comprendre techniquement.
Actuellement, j'ai installé les logiciels sur le C, avec mon OS et relocalisé les banques de sons et samples de celles ci sur mon D.
Je regarderai si j'ai le budget pour me payer deux SSD de 4To, et y placer mes banques de sons, dans mon pc cette fois-ci, mais ça ferai alors 3 SSD dans le même PC et je suis pas sur de pouvoir le faire même avec la carte AORUS que j'ai.
J'ai oublié de mettre le lien vers ce boitier Yottamaster, au cas ou, pour que vous puissiez vous faire une idée. :
https://www.amazon.fr/Yottamaster-Bo%C3%AEtier-Externe-Alimentation-Ventilateur/dp/B08DHZZ2TZ/ref=sr_1_5?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=yottamaster%2Bssd%2B4%2Bbaies&qid=1605619892&s=computers&sr=1-5&th=1
Merci encore pour les liens et conseils.
Cordialement.



Danbei

Bien que les prix des SSD ont diminué ces dernières années, ils restent relativement cher, surtout quand on veut plusieurs To.
L'idée du cache c'est de contenir le coût en utilisant un SSD de taille relativement petite, plus petite que la taille total de tes disques mécaniques.
Les données qui t’intéresse le plus (celle utilisé récemment ou celles utilisé très souvent) seront sur le SSD, les autres sur les disques mécaniques.
Il y a plusieurs système qui permettent de faire cela : fonctionnalité de cartes mères, de NAS, dans le disque lui-même (SSHD) ou de certains logiciels.
Pour ma part j'utilisé un logiciel sur Windows parce que c'est très flexible.
A la première utilisation de la donnée, l'accès est plutôt lent car elle est sur le disque mécanique, aux utilisations suivantes les accès sont très rapide parce que la donnée à été copié sur le SSD.
Le logiciel gère automatiquement ce qui doit être copié ou retiré du SSD en fonction de l'utilisation.
L’efficacité dépend de comment tu travail, si du brasse les 6To de donnée chaque semaine avec 60Go de cache, ça risque de pas être très efficace. Si tu utilise régulièrement les mêmes banques de sons ou les même articulations avec une taille de cache adapté ça peut être très efficace.
Pour ma part avec 500Go de cache SSD pour 2To de données sur disques mécaniques, c'est très bien.
[ Dernière édition du message le 26/11/2020 à 12:17:18 ]

the bubble

par contre, mes sauvegardes de projets sont dans un bon vieux mécanique: je trouve qu'on a pas assez de recul pour le moment sur le vieillissement des cellules de ssd pour tenter des lectures/réécritures à répétition.
au final, je n'aurais plus qu'à prendre mon et un petit boitier externe avec les projets quand je pars à l'extérieur.
[ Dernière édition du message le 26/11/2020 à 20:53:03 ]

Jeroba


Pour mon utilisation des données, sur mes banques de sons, je n'utilise peu de templates, et je part souvent de zéro, suivant mon humeur et en testant quelle banque se mélange bien avec celles utilisé pendant la session de composition.
Donc je ne sais pas si passer pour un logiciel pour le cache serai intéressant dans mon cas précis, pourrai tu m'en dire un peu plus sur ce logiciel, l'éditeur/développeur et son nom stp ?
Que je regarde un peu mieux de mon coté si cela pourrai m'intéresser.

Pour le dock usb 3.0, c'est un dock avec un seule baie je suppose ?
Pourrai tu m'en dire plus le produit que tu utilise avec ton ssd, si il a plusieurs baies.
S'il te plait.
J'essaie aussi de voir si je trouve pas un équivalent au yottamaster, tout en prenant des renseignements au passage.
Sinon, je pensai aussi peut-être splitter mes banques kontakt en plusieurs SSD, de 2To pièce.
De toute façon le débit ne se fait qu'en lecture, puisqu'elles seront toutes au même endroit, je ne les bougerai pas de place.
Je continue a chercher, encore merci pour vos réponses et conseils.
Cordialement.


EDIT : Est ce qu'un boitier NAS ( hormis le fait que je n'ai pas besoin de mettre en réseau mes données pour la MAO ) pourrai faire l'affaire pour cette utilisation, si je met des SSD dedans ?

[ Dernière édition du message le 27/11/2020 à 02:07:43 ]

madamereve

J'aimerais comprendre comment vous créez du cache avec un ssd supplémentaire car je compte acheter un nvme de 2 terras(en remplacement de 1to) pour mes banques. J'utilise bcp omnisphere et keyscape, ce dernier étant lourd en ram sur certains instrus, je ne demande qu'à apprendre la technique.
Si vous avez des tutos sur lesquels m’orienter, merci d'avance.


Danbei


madamereve

J'utilise primocache, vous pouvez faire un tour sur leur site et leur forum, c'est plutôt bien documenté.
Merci pour le retour.


the bubble

je souhaiterais me faire un nas, histoire d'être sûr de ne pas perdre mon travail mais ce n'est pas donné. j'ai déjà sous la main trois hdd 2.5 1t mécaniques sous la main en comptant celui de mes sauvegardes, deux 2.5 500 g. Tous me servent en sauvegarde diverses (pas que musique).
Pour le ssd, j'utilise un boitier externe auto alimenté bas de gamme usb 3 qui avait la fâcheuse habitude de faire sauter la tête de lecture de mon hdd méca de sauvegardes à chaque allumage.......j'ai vite placé ce hdd dans ma dockbay et y ai mis à la place le ssd et depuis plus de problèmes. je pense que la cause est mon hub pourri sur lequel est branché le boitier, ce qui me pousse à l'avenir à acheter un hub digne de ce nom (mais ce n'est pas donné).
Finalement, je n'ai pas eu bcp de casse de hdd mécaniques j'ai encore 90 % d'entre eux dont un vieux 8gb en ide qui doit avoir bien 22/25 ans.) d'où la confiance que je porte pour l'instant à leur fiabilité.
[ Dernière édition du message le 28/11/2020 à 22:33:19 ]
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