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Tout ce que vous voulez savoir sur le mastering sans jamais avoir osé le demander

  • 1 053 réponses
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Sujet de la discussion Tout ce que vous voulez savoir sur le mastering sans jamais avoir osé le demander
Je reçois souvent dans ma boite de réception des tas de questions concernant le mastering. J'essaie de répondre au mieux mais cela prend un temps fou.

lm m'a suggéré d'ouvrir un forum à ce sujet, voià qui est fait. Merci lm, on va gagner du temps et l'info sera mieux partagée.

Posez vos questions en direct et je tenterai d'y répondre au mieux, que cela profite au plus grand nombre.
De même, je compte pour les quelques Afiens qui bossent comme moi dans le secteur ou qui possèdent une expérience de donner aussi leurs réponses.

Il n'y a pas de bêtes questions... :boire:
Rroland www.studiolair.be
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1001

Hors sujet :

Citation : > mais bon le bruit reste inaudible

pas d'accord, ca dépend de la taille du projet, il augmente de 6dB à chaque fois tu double tes pistes.


Ca me semble HS, donc je poursuis ici.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

1002

Citation : Bon Ok faut pas que le thread vire hard vs soft, mais compte tenu que dans le cadre du mastering beaucoup ici parle de matos analo autant que de plug-in, et en général d'après ce que je lis ici le hard semble encore l'emporter ...


Bah, c'est toi qui revient à chaque fois a la charge avec ce sujet.
si tu considères l'analo meilleur, c'est ton problème, mais pas parole d'évangile (tout comme ma parole, j'en suis bien conscient)

Citation : là où l'empilage des plugs et de leur dithering propriétaire s'accumule


la meilleure solution pour se convaincre de la chose reste encore le test de la soustraction.
dans le cadre du mastering, on utilisera des plugins qui doivent être "invisibles" quand on ne fait que les "plugger".
alors on plugge, on inverse la phase, on compense la latence si nécéssaire et il n'y a plus qu'a chercher un quelonque résidu.
et si on veut aller plus loin, et bien on en met 8 à la suite, voire 80 si l'envie se fait savoir.
et puis y'a qu'a voir si une dégradation se percoit à l'oreille ou non.
...
1003

Citation : Bah, c'est toi qui revient à chaque fois a la charge avec ce sujet.
si tu considères l'analo meilleur, c'est ton problème, mais pas parole d'évangile (tout comme ma parole, j'en suis bien conscient)

Ha bon? Pourtant je ne suis pas beaucoup intervenus dans ce thread jusqu'à présent, et je ne dis pas que les plug-in son a jeter loin de là puisque j'en utilise. Je me pose une question c'est tout, maintenant l'histoire de l'inversion de phase je ne vois pas ce que cela va reveler puisque le dithering permet d'éviter le bruit résiduel des erreurs de quantification, par contre qu'elle est son interaction sur le son dès lors qu'il s'accumule d'un plugin a l'autre? Serait-il une des données qui donne au son ce caractere plus "sharp" (desolé pour les terme mais j'ai pas trouvé mieux) avec du tout virtuel?

Mais vous avez raison, disons que le phenomène dont je parle est encore une histoire de chauve souris 5certains dirons branlette), la question que je me pose c'est en gros : pourquoi le son me semble plus "naturel" avec du hardware (analo ou numerique peut importe des lors qu'on utilise du cable jack) qu'avec des plug? Donc hormis la qualité des algos, des composant, la psychologie etc... sur quoi ce phenomène pourrait-il aussi ce reposer? D'où la question du dithering qui se trouve a toute les étapes du transport du signal (plug-in, bus, convertos) dans une DAW.

Neanmoins dans le cadre du mastering lorsqu'on commence à empiler : un comp multibande en plugin (dithering) + un plugin d'Eq (dithering) + un plugin limiteur (re-dithering)+ les bus du DAW qui route les plug (dithering) + au final encore un dithering en sortie, et tout ça dans un cadre accoustiquement irreprochable, je me dis que peut-être ce truc de re-re-re-re dithering joue EN PARTIE sur le fait que du Manley (analo) + du Weiss (numerique) continus à rester d'actualité alors que les plug-in sont devenus omnipotents et de plus en plus tres bien programmés. Car finalement utiliser du hard numerique + analo revient a moins empiler ce fameux dithering par rapport au tout virtuel. Mais bon ce n'est qu'une hypothèse.
1004
J'ai déclenché un gros bordel j'ai l'impression. :ange:

Tout ce que je voulais dire avec ma remarque, c'est qu'on se "prend la tête" à savoir quel est le meilleur dithering à coller en fin de chaîne, alors qu'on se pose jamais ou rarement la question de savoir ce que vallent ceux qu'on empilent quand on utilise des plugs qui travaillent à de plus hautes résolutions que la DAW.
En plus quand on y réfléchi un peu, c'est une question à laquelle on aura sûrement jamais de réponse, à moin de demander aux développeurs de nous fournir leurs algos sans dithering, pour comparer avec et sans.

Mais, relativisont quand même, ca se passe au bout des 24 bit, donc ca a sûrement une importance (relative) et peut être même un impact sur un coté plus "naturel" ou plus "artificiel" d'un plug, mais c'est quand même pas ca qui fera le plus gros du son du plug ou du traitement, parsque même les weisss et tc 6000 travaillent en 48 bit ou plus je crois, donc là aussi à chaque algo activé-> dithering.
1005
Sinon c'est sûr que si t'empile des racks Weiss + Lexicon + Eventide t'auras les même histoire de dithering/re-dithering etc... qu'avec des plugs, cela dit il est probable que les fabriquant de ces racks soignent un peu plus leurs algos que ceux utilisé dans un VST à 30 euros, m^me si certains "petits plugs" sont remarquables.
Mon Delay Eventide respecte et enrichie remarquablement mon signal par rapport à certains plugs de Delay que je possède, bien evidemment ce n'est pas qu'une histoire de dithering. D'ailleurs celui qui est utilisé sur mes plug UAD ne me gêne pas pour mon pre-mastering maison sans pretention.

Il n'empêche que ta remarque sur le dithering me semble pertinente et méritait qu'on en débatte un peux, même si comme tu le dis, il est impossible de verifier objectivement l'impact que cette accumulation de dithering provoque.
1006

Citation : l'histoire de l'inversion de phase je ne vois pas ce que cela va reveler puisque le dithering permet d'éviter le bruit résiduel des erreurs de quantification



pourtant, rien que mettre un plug devrait laisser le signal intact.
or, s'il utilise un dithering, il ne laisse pas le signal intact, on devrait donc pouvoir "mesurer" cela en comparant le son avec et le son sans plugin, non ???

donnc un test de soustraction entre le son avec et le son sans plugin une fois la latence compensée s'il y a lieu devrait laisser des traces.

Citation :
il est probable que les fabriquant de ces racks soignent un peu plus leurs algos que ceux utilisé dans un VST à 30 euros, m^me si certains "petits plugs" sont remarquables.


le problème est qu'on ne sait pas de quoi il en retourne, et qu'on pourrait avoir quelques surprises.
...
1007

Citation : or, s'il utilise un dithering, il ne laisse pas le signal intact


oui, mais comment isoler le traitement du plug du dithering à proprement parler, si il y a dithering, c'est qu'il y a eu traitement et requantification.
1008
Il y a des plugins qui proposent d'activer ou désactiver l'oversampling.
il n'y a qu'a faire un test avec le plug en "flat" sur ton son, puis faire une soustraction après compensation de la latence.

maintenant, on dit ne laisse pas le signal "intact" , mais dans quel mesure ?

si la fourmilière de ton jardin organisait une grande réunion pour nous faire un concert de Pets, penses tu que l'on entendrait quoi que ce soit si on était en train d'utiliser une tronconneuse a fond pendant cet instant précis ?

j'ai comme le sentiment qu'il en est de même pour le dithering de nos plugs, a savoir qu'on risque de les accumuler sans être capable de percevoir quoi que ce soit si on fait un blind test en aveugle sérieux.

c'est traître le son, on cherche pasfois a entendre ce qui ne peut pas l'être, voire ce qui n'existe pas.
...
1009

Citation : Il y a des plugins qui proposent d'activer ou désactiver l'oversampling.


oversampling=suréchantillonnage, rien à voir avec la résolution ni avec le dithering.
Il y aura dithering si et seulement si il y a traitement et requantification à une résolution plus basse que celle du plug.

Citation : c'est traître le son, on cherche pasfois a entendre ce qui ne peut pas l'être


je n'ai pas dit le contraire,d'ailleur je ne cherche pas à entendre quoique ce soit, je pense simplement que c'est un facteur parmis un tas d'autres qui mis bout à bout feront la différence entre un mauvais plug et un bon.
1010

Hors sujet : De fait, le forum par en HS sur HS, je vais sa,s doute en ouvrir un autre, ce sera plus simple que d'essayer de nettoyer celui-ci :pleure:



Le dithering en principe n'interviendra qu'une seule fois au mastering : juste avant la gravure. Avant cela, on sera en principe en 24 bit au moins.
Rroland www.studiolair.be
1011
En effet j'ai confondu la résolution et le suréchantillonage.
j'ai du mal avec cette notion de dithering sur les plugs.
même s'ils bossent en 64 bits interne, Je doute parfois même de leur existence vu qu'ils ne serviraient qu'a s'affranchir d'un bruit de quantification se situant largement en dessous des 144dB.
mais je peux me tromper.
seuls des tests audio pourraient fournir une preuve valable d'une dégradation significative ou insignifiante du signal.
les suppositions quand a une soi disant "dégradation" ne sont pas encore fondées, ce qui veut dire qu'on ne peut tirer AUCUNE conclusion de tout ce qui a pu être dit a ce sujet entre nous.

Citation : Mais, relativisont quand même, ca se passe au bout des 24 bit, donc ca a sûrement une importance (relative) et peut être même un impact sur un coté plus "naturel" ou plus "artificiel" d'un plug


oui, il faut relativiser, et se dire également que tout cela aur peut être AUCUN impact sur un côté plus "naturel" ou plus "artificiel" d'un plug, n'oublions pas la présomption d'innocence.


Hors sujet : rroland, par rapport au mastering, pourquoi ne pas créer un sujet FAQ "bloqué" avec les moments important de cette discussion, et d'autres réflexions tirées de sujets "ouverts" ?
c'est déja mis en place pour les micros par exemple, ou pour un tas d'autres rubriques

...
1012
Petite question au passage dans le cas d'un mastering analo :

Le sequenceur paramétré en 24 bits envoi la piste stéreo du morceau dans du hardware analo via une conversion N/A.
Ensuite on traite le signal avec les rack analo, puis on réenregistre le signal (via un conversion A/N) dans un autre sequenceur paramétré en 16 bits.
Dans ce cas précis, pas besoin de dithering ?

Ou faut il mieux réenregistrer en 24 bit et appliquer un dithering ?

Construction du nouveau studio

Visitez le site THD STUDIO / page FB THD Studio

Dossier : Conversion analogique-numérique (pour les courageux)

1013

Citation : En effet j'ai confondu la résolution et le suréchantillonage.


Oui déjà il faut faire le tri avec les notions de quantification et d'échantillonnnage si on veut discuter au minimum tranquillement, c'est pour ça que ton obsession (branlette?) sur l'oppo de phase comme moyen de verification, c'est valable pour reperer les variations dans les fréquences, pour la résolution cela me semble plus difficile a moins de mettre en oppo un fichier en 16 bit avec un autre en 32 bit...

Citation : j'ai du mal avec cette notion de dithering sur les plugs.
même s'ils bossent en 64 bits interne, Je doute parfois même de leur existence


Et puis je le répète, y'a pas que du dithering dans les plugs, dans Protool il y a des étages de dithering systematiques dès lors que le signal passe par les bus internes, c'est un fait connus et qui souleve beaucoup de questions outre atlantiques.
Maintenant personne n'affirme que c'est fondamental, mais comme on veut comprendre pourquoi certains plugs isolés sonnent tres bien, puis empilé avec d'autres, s'avère malgré tout les efforts, de piètre qualité, on va dire que l'accumulation de dithering est un champs de questionnement autours de ce phénomène, c'est une piste de supposition... mais inverifiable en l'état.

Et personne n'as affirmé a aucun moment que cette affaire de dithering avait un impact flagrant, tu veux écarter cette hypothèse sous pretexte que c'est inaudible. C'est certain... tu ne vas pas entendre le petit bruit du dithering qui travaille comme une fourmi, par contre l'interaction de celui-ci sur l'efficacité du plug peut-être une hypothèse envisageable, et pour le coup audible indirectement.
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Citation : Le sequenceur paramétré en 24 bits envoi la piste stéreo du morceau dans du hardware analo via une conversion N/A.
Ensuite on traite le signal avec les rack analo, puis on réenregistre le signal (via un conversion A/N) dans un autre sequenceur paramétré en 16 bits.
Dans ce cas précis, pas besoin de dithering ?

Non pas besoin car le signal m^me avec 2 resolution differente transite dans ton cas en analo, le dithering ne s'utilise que dans un cadre strictement numerique (spdif ou lorsque le signal ne sort pas de l'ordi), pour eviter les erreur de calculs lors du changement de résolution, or en analo on s'en fout, il est d'ailleurs preferable, comme tu le fais si au final on est en 16 bit, de lui envoyer un signal analo a partir d'une source de meilleure resolution.
1015

Citation : C'est certain... tu ne vas pas entendre le petit bruit du dithering qui travaille comme une fourmi, par contre l'interaction de celui-ci sur l'efficacité du plug peut-être une hypothèse envisageable, et pour le coup audible indirectement.


la, il va falloir que tu rentres dans le détail.
si le "bruit" du dithering est inaudible, en quoi son intéraction sur l'efficacité du plugin serait audible ?
...
1016
Une piste de supposition ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Battement

Des lors bien sur que l'on part d'un empilage de dithering differents, certains plus ou moins bien foutus, qui dans certain cas brouille plus qu'il n'ordonne le bruit de quantification, or qui dit bruit, dit frequence pour nos oreilles et notre cerveaux. Alors evidemment on parle la de truc de l'ordre de son subliminal, ils sont percus par notre cerveaux plus que par nos oreilles, mais le subliminal induit toujours une reaction de notre part, souvent incosciente (voir l'effet des images et messages subliminaux), ce qui peut dans certains cas conditionner nos gout, ou simplement reveler une gene sans pour autant etre capable de la formaliser...
1017
C'est pas faux :lol:

https://soundcloud.com/blackmindwhite

1018

Citation : Une piste de supposition ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Battement


Avant d'avoir des battements sur des bruits, hein...
Ca s'appelle plus un bruit dans ce cas, mais des signaux parfaitement corrélés, en forme, et en phase ! En plus ils seront d'une amplitude similaire aux signaux de départ. Donc on se retrouve toujours avec du -90dB en 16bits, -130 ou -140 en 24 bits... Ca va pas s'entendre beaucoup ! (ajoute à ton mix préféré un signal carré à 440Hz ou 1kHz et -80dBFS, tu verras)

Bref, ça n'a vraiment pas beaucoup de rapport avec le sujet qui nous occupe.


Citation : ils sont percus par notre cerveaux plus que par nos oreilles


Ca reste à prouver.

Citation : mais le subliminal induit toujours une reaction de notre part


Qu'il induise "parfois" serait déjà à prouver. Mais "toujours", c'est tout sauf évident !

Citation : (voir l'effet des images et messages subliminaux)


Je crois pas que leur effet ait jamais été établi. Du reste si c'était le cas, tout les publicitaires s'en serviraient à fond, ça ferait des scandales... etc.


Bref beaucoup d'affirmations, pas beaucoup d'arguments rationnels, pas de preuves...

Un peu de modération ne te ferait pas de mal avant de te moquer de la proposition de rouxx de faire des comparaisons avec opposition de phase. ;)

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Citation : Je crois pas que leur effet ait jamais été établi. Du reste si c'était le cas, tout les publicitaires s'en serviraient à fond, ça ferait des scandales... etc.



mode parano on:
si il le fond déja ya qu'a voire le monbre de merdes que les gents achètent, et les gosses qui fond préssion sur leurs parents :mdr:

https://soundcloud.com/blackmindwhite

1020

Citation : Un peu de modération ne te ferait pas de mal avant de te moquer de la proposition de rouxx de faire des comparaisons avec opposition de phase.

Je ne me moque pas je ne vois pas l'utilite de l'oppo de phase dans ce cas precis car comme le souleve Dock il faudrait pouvoir le faire avec et sans dithering, ce qui est impossible dans la pratique puisque les plug-in et les Daw n'offre pas cette option. Et si tu m'epingles pour l'histoire du mot'branlette' c'etait en reference a sa premiere intervention a mon egard ou il a utilise ce terme plutot 'aggressif' pour une entree en matiere.

Ensuite je n'affirme rien j'essai de comprendre, sinon un bruit peut devenir un signal, si faible soit-il tu ne crois pas ? Enfin le truc du subliminal rien n'est prouvable...certe... bref manifestement cela ne plait pas puisque je fais le keke...Merci pour les lecons d'humilite...
1021

Citation : Je ne me moque pas je ne vois pas l'utilite de l'oppo de phase dans ce cas precis car comme le souleve Dock il faudrait pouvoir le faire avec et sans dithering


pourtant, si tu branches un plug, il agira bien comme ceci, même en flat :

Son ==> plugin ==> traitement 64 bits ==> retour a la résolution du projet + dithering(si c'est le cas) ==> son traité.

donc même en insérant un plug en flat, le fameux dither devrait apparaïtre .
a moins que quelqu'un prouve le contraire.

Citation : C'est certain... tu ne vas pas entendre le petit bruit du dithering qui travaille comme une fourmi, par contre l'interaction de celui-ci sur l'efficacité du plug peut-être une hypothèse envisageable, et pour le coup audible indirectement.

la, il va falloir que tu rentres dans le détail.
si le "bruit" du dithering est inaudible, en quoi son intéraction sur l'efficacité du plugin serait audible ?


donc ta réponse serait le côté subliminal.
C'est trop vague pour être une quelconque preuve en rapport avec l'audition par rapport à un test A/B en aveugle qui serait bien plus pertinent (mais pas possible apparemment vu qu'on a pas sous la main le même plug avec et sans dither d'après ce que tu dis)

on en est donc au point de départ et rien n'est encore prouvé.
...
1022

Citation : donc même en insérant un plug en flat, le fameux dither devrait apparaïtre


pour moi non (mais je le dit avec beaucoup de prudence), car si on est en flat, ya pas de traitement, donc pas de requantification en sortie de plug, ca me paraitrai "idiot" de juste requantifier pour le plaisir de le faire, mais on est pas à l'abris de surprises. :noidea:

Enfin bref, je ne pensais pas déclencher un tel débat avec ma petite remarque. :oops:
1023
Faudrait arreter de prendre ce que je dis comme des volontes de prouver et d' affirmer, ce sont des hypotheses, je le repete a longueur de post (on a beau prendre 10 000 precautions de langage c'est toujours pareil certains lisent en diagonale et la discussion derape en lecon d'humilite et autre "ce que tu veux prouver c'est des conneries" sans vraiment s'averer meilleurs contradicteur), je ne pensais pas que supposer les potentielles interactions de ces dither en cascade foutrait une sale ambiance... Mea culpa.

Et puis faudrait pouvoir faire une oppo de phase avec et sans le dither integre au plug, et en flat dans les 2 cas, et ca c'est impossible sauf pour ceux qui peuvent et savent bidouiller le code.
1024
Je pense que la plupart des plugs une fois charger change (je pense au uad)ou pas le son mais ya forcément un traitement
un guitar rig même avec aucun rack change un chouille le son (on s'en rend compte juste au chargement mais c'est subtil) donc ya bien réchantillonage en tout, Peut être a tord :police:
mais bon on s'en tape un peu :boire2: on parle de truc que l'on étendrais même pas si l'on avait pas l'original

https://soundcloud.com/blackmindwhite

1025
Je pense que pour maîtriser ce sujet, il faut être développeur audio et ingé traitement du signal...

Parce que 3 posts sur 5, c'est vraiment pas brillant. C'est poétique, mais c'est loin de la réalité.

Un conseil : Bob Katz + 1 kg d'aspirine + L.Millot traitement du signal numérique + se mettre un peu à la place des concepteur de vos joujous...