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Commentaires sur le test : La semaine du mastering en ligne : Landr

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Sujet de la discussion Commentaires sur le test : La semaine du mastering en ligne : Landr
La semaine du mastering en ligne : Landr
Dans ce nouvel article de notre dossier consacré aux services de « Mastering automatique » en ligne, nous allons nous intéresser à LANDR

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

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161
Car j'avais regardé la vidéo NotJustAnotherDither et pas le naturalize.
Donc je m'attendais avoir le slider de réglage de se soit disant dither plus naturel. J'avais pas compris qu'il avait fait un vst de dither et un vst de truncation.
Bref son vst de dither apporte rien de plus qu'un dither noise shape dispo avec tout les limiter. et la truncation avec sa théorie qu'en utilisant la loi de Benford est plus naturel ne l'est pas juste a faire le test audio. Même des vst comme AOM invisible limiter le propose depuis pas mal de temp
Psp Xdither propose également la truncation , round (le même type de truncation qui est d'arrondir pour améliorer en gros pareille), et dither. et déconseille truncation et round
Citation :
TRUNC – This mode allows you to monitor the signal with all content below the level of the
least important bit truncated. This mode is designed only for sound comparison purposes –
not for actual processing of the track. You can use this to hear the result if bit reduction
would be used without dithering or noise shaping.
ROUND – This mode, like the TRUNC mode, allows you to monitor the signal using a
rounding bit reduction mode. In this mode, slightly better results can be obtained, but as
with TRUNC mode, the ROUND mode is not designed for processing – just to hear the result if bit reduction would be used without dithering or noise shaping.
DITHER – This mode engages a basic dithering mode without noise shaping, however
there are still some parameters available for this mode in the second row. The DITHER
LED stays lit for all SMOOTH and XENON noise shaping modes to indicate that the dithering and its options are a part of the noise shaping algorithm.



Citation :
...Les différents dithering et troncatures s'entendent dans un mastering.

Et quand on passe dans des compressions avec pertes (MP3 & Co, eh oui, les morceaux masterisés finissent là, aussi, c'est à prévoir, aussi, faut essayer de se dépatouiller avec ça, aussi), les différences entre les différents dithering et troncatures s'entendent encore plus.

Un mix est un signal complexe, pas une sinusoïde simple, les artefacts et déformations du signal sont cumulés.

Même si c'est dans les faibles niveaux que ça fait effet, ça s'entend, y compris dans des niveaux moyens et forts.

On pourra avoir une intention avec un mix, qui pourra être abimée par un tel ou tel dithering. Du coup, on sera obligé d'écouter le mix avec des procédés de réduction de bits différents, pour choisir celui qui respectera le mieux le mix, celui qui correspondra le mieux à l'intention artistique. Et on sera même contraint de regarder ce que ça donne avec les compressions audios à pertes de données.


Tous les morceaux qu'on entend aujourd'hui ont des dithers personne les entend, les gens même pro galère déjà a faire des différence entre un 320Kbit/ et un WAV
Énormément de morceaux qu'on achète sur itune et même d'autres WAV clip

Les micros, hardware ont des bruit plus élevé et eux seront monté lors du mastering, alors un signal a -90db apres le bounce, il faut arrêter.

Citation :
On pourra avoir une intention avec un mix, qui pourra être abimée par un tel ou tel dithering. Du coup, on sera obligé d'écouter le mix avec des procédés de réduction de bits différents, pour choisir celui qui respectera le mieux le mix, celui qui correspondra le mieux à l'intention artistique

le dithering et l'intention musicale icon_facepalm.gif

Bref utilise le si tu trouves qu'il est bon.
Honnêtement, tous auditeurs de ta musique ou d'une autre en ont rien à foutre du dither meme certainement 99% ne savent pas que cela existe sur leurs morceaux

[ Dernière édition du message le 18/01/2018 à 16:35:44 ]

162
Citation de Danbei :
C'est pas une troncature toute simple, le signal est bien sur tronqué après l'étape de "bidouillage" comme il le serai avec un dither.
Bon effectivement dans l’exemple que tu montre naturalize n'est pas très convaincant.

Voici un autre exemple avec NotJustAnotherDither, comparer à d'autre dithering .
Première chose à dire : c'est clairement pas quelque chose d’important, n'importe qu'elle dither fait l'affaire.
Mais puisqu'on prétend avoir trouvé une nouvelle idée qui surpasse les autres, il faut vérifier.

Dans ces extraits j'ai fait -100dB, dither (24bit), +100dB pour qu'on entende quelque chose (parce que sinon il y a pas de différence audible).

NotJustAnotherDither est moins audible que le TPDF simple, sans noise shaping.
Par contre il n'est pas aussi bon que les dither avec noise shaping.
Donc non, ça ne surpasse pas ce qui ce fait typiquement en dithering.
(...)


Super, les tests.
Les tests, c'est pour avoir un "effet de loupe" grossissant, pour comprendre comment ça agit.

Mais le test final, "le plus probant", décisif, c'est en conditions réelles ; là on aura peut-être d'abord une "impression", une "sensation", plus qu'une entente analytique. Mais c'est important, parce que c'est de cette façon là que le public entend, le public récipiendaire final.

Et là, je reviens à ce qu'affirmes Globutu, "le dithering on n'entend rien parce que c'est trop faible en décibels", et moi (et beaucoup d'autres) disant(s) : "ça s'entend". C'est plutôt fin (quoique), mais ça s'entend, d'abord primairement comme une "impression" (mais parfaitement claire et nette, solide, pas "psychologique", pas "auto-suggestion") ; ensuite on peut comparer et faire des choix.



Citation de Danbei :
(...)
Le créateur du plugin met en avant le fait que le plugin autogate, pourquoi pas, mais c'est pas forcement pertinent et ça devrait n’être qu'une option configurable. En effet le but du dithering est de décorréler le bruit de quantification du signal audio, avec l'autogate on corrèle le bruit au signal audio... On entend dans son exemple (voir son site) que le va et viens du gate ne sonne pas terrible.

Il met aussi en avant que son plugin change le son pour qu'il soit plus naturel... si jamais ça veux dire quelque chose, ce serais très dommage : le but d'un dithering et de ne moins changer le signal possible.
(...)



"En gros à la louche", ça autogate parce qu'une valeur zéro en entrée donne une valeur troncaturée zéro en sortie (alors que les ajouts de bruits, ditherings classiques, à une valeur zéro en entrée donnent une valeur zéro + bruit quelque chose en sortie, sauf à rajouter un gate, option configurable qui existe aussi).

C'est donc là constitutionnel du principe de fonctionnement, qui "n'est pas vraiment un ajout de bruit".

Le plugin change le son (qui est de toute façon changé par la réduction de bits), par une troncature statistiquement orientée qui équivaut à "un bruit" ; ce bruit là se voulant "plus naturel" que d'autres ajouts de bruit au signal de base ("dithering"). C'est en effet un bruit corrélé au signal audio !...

"Qui a raison, est-ce que ça vaut le coup" ?... Pour en décider finalement, il faudra écouter et choisir en conditions réelles !... Pour pouvoir choisir, "le mieux" serait d'avoir une expérience auditive des "vrais sons dans la vraie vie" (concerts acoustiques non sonorisés, instruments acoustiques, "vrais sons naturels").

Rappel pour Globutu : quand on bosse en 32 bit float ou bien 64 bit float, il est nécessaire de passer en 24 bits pour l'écoute par la carte son (si c'est une 24 bit ; si elle est à DSPs 32 bit float, il faut de toute façon passer en 24 bit conversion NA vers les écoutes), pour garder à l'écoute les subtilités du mix. Donc, même pour mixer, on est contraint d'appliquer une amélioration de réduction de bit avant monitoring ; ça ne concerne pas uniquement le mastering.



Citation de Danbei :
(...)
Pour finir le plugin n'est pas du tout configurable, peut être que je suis trop geek, mais c'est toujours pertinent d'avoir deux trois paramètres de dispo, ne serais-ce que désactiver (ou pas) l'autogate.

x
Hors sujet :
PS : Grok, pourquoi tes phrases commencent toutes par trois petit points ?


...Comme dit plus haut, cet "autogate" est constitutionnel du principe de fonctionnement, et donc pas désactivable ; de la même façon, cette réduction de bit statistiquement orientée ("loi de Benford") ne nécessite aucun paramètre utilisateur. À chacun de voir si le jeu en vaut la chandelle, s'il est plus satisfait ou pas par le son obtenu.

Je fais commencer beaucoup de phrases par trois petits points, parce que je trouve ça plus aéré et lisible comme présentation de l'écrit. Je préfèrerais trois espaces, pour les débuts de paragraphes, mais le forum efface les trois espaces (je viens de mettre trois espaces à ce petit paragraphe, et le forum me les a bouffé)..

[ Dernière édition du message le 18/01/2018 à 16:40:56 ]

163
...
164
Citation de EraTom :
Le créateur du plug avance que la loi de Benford est la plus adaptée parce que la plus naturelle... Sauf que ce n'est pas vrai.

D'abord on ne choisit pas des lois statistiques sur des opinions mais en réalisant des test d'hypothèses (test de Kolmogorov, Xi2, etc.).

La distortion de quantification tend vers un bruit uniforme.
Les bruits thermiques (analogiques) qui dominent suivent des lois normales.

(pour info, en imagerie le bruit photonique suit une loi binomiale, puis de Poisson quand l'éclairage augmente).


Enfin, et c'est là que c'est magique, une très grandes parties des outils pour l'étude des bruits des signaux audio repose sur l'hypothèse que le processus est ergodique et stationnaire au sens large ; c'est par exemple un requis pour qu'une FFT d'un signal bruité tende vers sa densité spectrale (il faut que la moyenne temporelle tende vers la moyenne d'ensemble).

Dans son explication de la loi de Benford, qui serait "plus naturel" (argument non scientifique par essence), Chris décrit une martingale qui ne permet pas de vérifier l'hypothèse ergodique...
Rien de moins "naturelle" en réalité.


Pour faire un parallèle simple, dans la réalité, peu importe le nombre de fois que tu as lancé un dé sans obtenir un 6 : au prochain lancé tu n'auras qu'une chance que six de faire un 6 et celle-ci n'augmente pas avec le temps.


Argumentaire impressionnant :bravo:

Dommage que je ne dispose pas de la culture mathématique suffisante pour l'apprécier totalement, et dommage peut-être aussi que tu ne vulgarises pas les notions employées, pour qu'on puisse entrer dans la compréhension pour les nuls.



...Néanmoins :

Citation de EraTom :
(...)
La distortion de quantification tend vers un bruit uniforme.
(...)


Énoncé séduisant, mais qui ne reflèterait pas la réalité perceptive ; puisque la distortion de quantification fait un "bruit numérique caractéristique" (pas si uniforme que ça, puisque ressenti "numérique") que nos oreilles ont le plus généralement tendance à ne pas trop aimer (c'est selon ; tout n'étant pas toujours favorable au bitcrushing), d'où entre autres les procédés de dithering & Co.



Citation de EraTom :
(...)
D'abord on ne choisit pas des lois statistiques sur des opinions mais en réalisant des test d'hypothèses (test de Kolmogorov, Xi2, etc.).
(...)


...Certes (que diantre !...) ; l'intuition verrait plutôt Chris Johnson s'ennuyant ce jour là et décidant d'essayer un truc juste pour voir, écoutant le résultat de la bidouille et trouvant par le test d'hypothèse de ses oreilles que ça valait le coup d'être diffusé (ce que d'autres testeurs d'hypothèse auditive ont eu tendance à valider). "Eurêka" !...

...L'intuition tendrait donc à ne pas discerner un choix par opinion, dans ce cas. Rien n'empêche de demander à Chris Johnson comment en est-il arrivé là, pour en avoir le cœur net.



Citation de EraTom :
(...)
Dans son explication de la loi de Benford, qui serait "plus naturel" (argument non scientifique par essence), Chris décrit une martingale qui ne permet pas de vérifier l'hypothèse ergodique...
Rien de moins "naturelle" en réalité.
(...)


...Chris Johnson ne dit pas que la loi de Benford est "plus naturelle", il dit que cette loi prétend décrire une statistique observée de phénomènes naturels.

...Le juge est l'audition, dans ce cas !... C'est empirique, et ça se rapporte à la constitution perceptive humaine. Est-ce que "ça sonne", ou bien est-ce que "bof", en conditions réelles sans loupe grossissante ?... Va falloir écouter, si possible en état de réceptivité sans à priori.
165
Citation de globutu :
(...)
le dithering et l'intention musicale icon_facepalm.gif
(...)


...Bah oui Môssieur...


Citation de globutu :
(...)
Honnêtement, tous auditeurs de ta musique ou d'une autre en ont rien à foutre du dither meme certainement 99% ne savent pas que cela existe sur leurs morceaux


...Mais toi, qui "fait du mastering" comme tu l'as dit, tu n'es pas supposé en avoir rien à foutre icon_facepalm.gif
166
J'ai un dither a -90db sur les morceaux sont entre -12 et -10 LUFS quand ce n'est pas de l'EDM qui va plus fort et voilà.

Le taff du mastering n'est pas de se m****** sur un dither, c'est d'écouter le morceau et faire qu'il passera bien sur tout les systèmes.
Faire de l'EQ dynamic ou des automations d'EQ pour supprimer des résonances non-volontaires.
Contrôler la dynamic, écouter si tout est cohérent si ce n'est pas, appliquer le traitement qu'il faut comme un compresseur multiband, egalement tenter de gagner quelque db proprement avec la compression. Parfois travailler das le spectre avec Ozone RX pour virer des larsen de mic, les bruits et noise des micros si possible quand ils sont trop forts (rare d'arriver a le faire en mastering)
Travailler aussi en M/S pour éviter des problème sur un système mono ou pour faire du vinyl, ou autres, une résonances dans les side,.....
S'emmerder avec parfois plusieurs EQ dynamic et automation, car l'artiste n'a pas accès aux stems, ou autres raisons.
Si l'artist a accès réécouter tout les stems faire les EQ compression qu'il faut réajuster les volumes des pistes. Faire le DDP, faire le DC offset.
Faire a ce que le limiter passe bien contrôler si il clip pas, et contrôler si son passage dans du MP3 320 va pas creer de trop important clipping (exemple des morceaux pop vendues des millions d'exemplaires du commerce en AAC clip plus de 5000 fois, ememe en flac ca clip la ou ca devrait pas, perso ma tolérance, c'est pas plus de 10 clip en MP3 320Kbit/s et 0 en WAV FLAC) donc tout ca a checker + voir su tout les morceaux sont a la même loudness pour pas avoir un trop fort, un faible, un bon... j'en oublie d'autres choses a faire
Et parfois même dire: OK le morceau est bon j'ai rien à faire juste a le monter en volume

Alors le dither a -90db ca a rien avoir avec l'intention musicale, c'est juste du technique qu'il faut mettre, soit un ozone ou alors celui du DAW par default si on a peur de l'oublier .bref le 0,0001% d'un mastering

si c'était que mettre un dither alors faire du mastering serait plus simple que se casser la gueule en roller

[ Dernière édition du message le 18/01/2018 à 18:01:38 ]

167
Citation :
Énoncé séduisant, mais qui ne reflèterait pas la réalité perceptive ; puisque la distortion de quantification fait un "bruit numérique caractéristique" (pas si uniforme que ça, puisque ressenti "numérique")
Nous ne sommes pas dans la simple perception mais dans la preuve mathématique réfutable par la mesure.
C'est aussi un peu plus qu'un énoncé séduisant : ceci a été vérifié à un niveau de précision qui dépasse très largement la perception auditive (et sur des phénomènes bien plus variés que l'application audio).

C'est vrai sous conditions, évidement, comme toute démarche scientifique en physique : Il faut que l'amplitude des variations du signal quantifié soit assez grandes devant le pas de quantification.
Pour l'expliquer simplement, ça revient à dire que le signal non quantifié tombe au hasard entre deux pas de l'échelle de quantification si le pas de l'échelle est assez fin devant la façon dont le signal bouge.

Un exemple ? Prends les résultats du lancer de javelot
http://espritbleu.franceolympique.com/espritbleu/resultats/rio2016/allres-sport-1-evt-053.php

Le nombre des dizaines de mètres tombe souvent sur 5 ou ou 6 (pour les femmes).
Et le nombre des millimètres donnerait quoi ? Toutes les valeurs possibles entre 0 et 9 avec des fréquences d'apparition uniforme.

Est-ce que ça te semble si loin de la réalité un fois formulé de cette manière ? Il faudrait une bonne dose de mauvaise foi.

C'est exactement de cette manière que la distorsion de quantification intervient :
- Tant que le signal "bouge suffisamment" le bruit de quantification est aléatoire et uniforme ;
- Quand ce n'est plus le cas, la distorsion n'est plus assimilable à un bruit.

Tant que c'est uniforme ça donne un magnifique bruit blanc marginalement corrélé au signal, au point que tu ne perçois rien de particulier.
Lorsque ce n'est plus le cas, c'est perceptible et c'est de cela dont tu parles.

Ça dépend du contenu du signal ; en audio c'est autour de 6 à 4 bits que ça s'entend comme tu le décris. Ensuite c'est entre "-Ça souffle mais on s'en fout." (~8bits) à "-Ah bon ? Il y a du bruit ?" (14bits et au-delà).

Le dithering est une technique qui consiste à ajouter un signal au signal quantifié de manière à assurer le caractère aléatoire du bruit de quantification.

Citation :
l'intuition verrait plutôt Chris Johnson s'ennuyant ce jour là et décidant d'essayer un truc juste pour voir, écoutant le résultat de la bidouille et trouvant par le test d'hypothèse de ses oreilles que ça valait le coup d'être diffusé (ce que d'autres testeurs d'hypothèse auditive ont eu tendance à valider). "Eurêka" !
Sauf que lorsque l'on obtient un tel résultat, on n'écrit pas un blog dans son coin en targuant d'être un loup solitaire : On fait plutôt une publication soumis à un comité de relecture (genre IEEE).

Et d'ailleurs, des publications ont établies et prouvées que le bruit qu'il faut ajouter pour obtenir le meilleur résultat (i.e. garantir la meilleure décorrélation entre le bruit de quantif et le signal quantifié) est le "triangular shape".

Citation :
Chris Johnson ne dit pas que la loi de Benford est "plus naturelle"
Il ne fait pas que le dire : Il l'écrit à plusieurs reprises sur son site (et c'est facile à vérifier ; je ne te ferai pas l'insulte de te mettre un lien).

Citation :
Dommage que je ne dispose pas de la culture mathématique suffisante pour l'apprécier totalement, et dommage peut-être aussi que tu ne vulgarises pas les notions employées, pour qu'on puisse entrer dans la compréhension pour les nuls.
Oui, mais au moins tu as les mots clefs qui te permettent de creuser sérieusement le sujet.

Je peux simplifier mais ça ne va pas te plaire : Ce qu'explique Chris Johnson va à l'encontre des postulats (au sens "propriétés élémentaires" à savoir stationnaire au sens large et ergodique) que doit respecter un processus pour utiliser l'attirail mathématique du traitement du signal.

Autrement dit, si ce qu'il disait été sensé et vérifié alors il ne serait pas possible de faire une analyse de Fourier, du mp3, de la prédiction linéaire prédictif (ce que l'on utilise pour transmettre la parole par les téléphones portables...).

Et, vue la réussite du monde numérique qui nous entoure, forcé de constater qu'il doit raconter un gros tas de connerie.
168
En ce qui me concerne, je me tracasserai du dithering le jour ou tout le reste de mon master sera irréprochable.... j'ai bien des choses plus importante à apprendre en matère de mixage/mastering avant de me piquer le derrière avec des saucisses molles...:-D concernant cet outil qui interviens là où 99.9999% des auditeurs ne l'entendrons pas (je préfère utiliser mon énergie là où les 99,9999% l'entendrons.
C'est peut-être un tort mais bon....:oops2:

Je joue.... donc je suis !

169
Citation de globutu :
Tous les morceaux qu'on entend aujourd'hui ont des dithers personne les entend, les gens même pro galère déjà a faire des différence entre un 320Kbit/ et un WAV


Exact!

How Well Can You Hear Audio Quality?

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

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Je me sens plus à l'aise là. J'entends pas le dither. Quand je vois le génie bouger ses mains pour signaler l'arrivée de la "magie"
je suis persuadé que j'entends peut-être quelque chose. Mais je crois bien que ce sont mes yeux qui entendent...
Vous m'avez filé un de ces mals de crâne...
Si on reparle de Landr, j'ai gagné une licence un an pour Landr avec Indaba, dont je ne sais trop que faire, je peux au moins proposer à une ou quelques personne de profiter de son mastering à ma place. Je ne donnerai pas les identifiants du site néanmoins. Je reçois le fichier ou un lien je vous le fais et je vous le renvoie, gratos évidemment. J'aurais pas mis un centime dans un abonnement chez eux.

Moa c'est moa !

[ Dernière édition du message le 20/01/2018 à 11:50:12 ]