Quel choix parmis mon matos pour enregistrer un piano à queue ?

piergynt

4174

Squatteur·euse d’AF

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Sujet de la discussion Posté le 15/02/2013 à 15:23:15

Je vais enregistrer un pianiste classique ( romantique ) chez lui et je dispose de :

- micro -
dynamic : D112 - SM57 - SM58 - M88
electroStat petite membrane: SM81 (2) - MK012 (2) - KM84
large membrane: PA01 (2)
Omni: ATM10a (2)

- préamp -
metric halo: - ULN2 ( 2 entrées ), mes meilleurs préamp
- 2882 ( 8 entrées )
Aphex : - 207D ( 2 entrées ),
Presonus : - Digimax D8 ( 8 entrées )

Je dispose de 2 barre stéréo 17cm et une d'environ 40cm

-----> Biensur j'aurais le temps d'effectuer des tests, mais sur le papier, quel serait votre choix ?
Pour ma part, j'aurais probablement branché les 2 octava MK012 dans la ULN2 en AB avec de l'air. Le son prêt des cordes n'est vraiment pas celui recherché... mais plutôt le son le plus proche de la réalité...
J'aurais ajouté entre le piano et le couple AB 3 micros les 2 larges membranes et le KM84...

Autant pour un son jazz, j'aurais eut plus d'idées, mais là !!...

Les jam à la maison - mon site : piergynt.com
construction de mon HS dans une cave en pierre

nuin373

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2 Posté le 15/02/2013 à 15:44:04

Tu voudrais mettre 5 micros ?

Ca me semble beaucoup ; plutôt 3 max, il me semble...

Voir, pour info : http://www.schoeps.de/fr/applications/showroom,

la position des deux capsules omni en AB, ou des deux capsules cardio dans le piano.

Quelle marque, les "PA01" ?

Et les Mk-012, quelle capsule (cardio, omni,...) ?

Cela dit, il me semble que l'acoustique de la pièce va être très déterminante (et qu'il va falloir faire pas mal d'essais), par exemple pour choisir entre 2 omnis en AB et 2 cardios davantage dans le piano.

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Laptop i7, Sonar X2 Producer, UA101 (2), Quadmic, Solo6 Be, set micros

[ Dernière édition du message le 15/02/2013 à 15:52:09 ]

nuin373

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3 Posté le 15/02/2013 à 15:56:41

https://www.sae.edu/reference_material/audio/pages/Piano.htm

il me semble que la position "classique" pour du classique est celle de deux omni en AB à l'extérieur du piano comme dans le show room de Schoeps,

mais elle suppose une bonne acoustique de la salle, je pense (parce qu'on va pas mal l'entendre)

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Anonyme

65640

4 Posté le 15/02/2013 à 16:01:04

Citation :

plutôt 3 max, il me semble...

+1 : 5 micros vont poser d’importants soucis de phase, et y a fort à parier qu'ils seront mutés au mixage.....

Mieux vaut privilégier le placement de 3 micros, d'autant qu'il y a du km 84 dans le lot.

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[ Dernière édition du message le 15/02/2013 à 16:09:33 ]

piergynt

4174

Squatteur·euse d’AF

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5 Posté le 15/02/2013 à 17:10:35

Merci,...
effectivement 5 micros ( c'était plus pour le plaisir d'entendre les différence.
les MK012 sont en cardio ( mais j'ai un couple d'audiotechnica en omni
les PA1 sont ces micros là :http://www.pacificproaudio.com/ld1_specs.asp

Effectivement, la solution la plus intelligente serait 3 micros dont le KM84 ( dommage y en a qu'un ) mais avec quel couple : MK012 ( cardio ), SM81 ( très typé ), PPA ( large membrane ), Omni ( mais la pièce ne sera pas traitée ).
je dispose de panneaux acoustic DIY pour arranger un peu les choses...

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Anonyme

109

6 Posté le 15/02/2013 à 17:21:19

5 micros c'est trop...
Sinon piergynt je vois que tu possèdes 2 choses qui sont dans mes peut être futures acquisitions : Ocktava MK012 et Digimax D8.
Peux-tu m'en parler ? En est tu satisfait ? Peux etre as-tu des exemples de prises de son réalisées avec ce matériel ?
Merci d'avance et bonnes prises de son.

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piergynt

4174

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

7 Posté le 18/02/2013 à 13:09:33

Mais alors 3 micros ( un couple + le KM84 ), ou Comment placer l" KM84 par rapport au couple ?

x

Hors sujet :

Les ocktava sont parfait pour le prix. Le digimax est bien pratique, mais je le place nettement en dessous de mes autres préamp ( en même temps, c'est normal vue le prix.. ).
enregistrement avec MK012 : http://piergynt.com/atlan.html
utilisation du D8 + ocktava MK012 ( voix femme ) sur tous les enregistrements de ce groupe : http://piergynt.com/olaketal.html

Teste comparatif de micro :
http://piergynt.com/mic.html

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Kriktop

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AFicionado·a

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8 Posté le 18/02/2013 à 13:20:52

Je dirais 2 micros...
Le mieux que j'ai pu trouver dans ce contexte est un couple cardio Dyn ou ortf pas trop éloigné, au centre de la ceinture. Les oktavas sont très bien pour ça.
Si l'acoustique est bonne, du recul et de la hauteur sont bienvenus.

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[ Dernière édition du message le 18/02/2013 à 13:21:31 ]

piergynt

4174

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

9 Posté le 18/02/2013 à 13:49:43

Merci, Kriktop, c'est exactement comme ça que je vois la chose.
Mais si je dois ajouter un KM84, ou dois-je le placer ?

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Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

10 Posté le 18/02/2013 à 14:10:42

Oui. J'avais bien lu... Euh... Je me demande !
J'ai déjà essayé ce genre de manip à 3 micros. Perso, ça n'a jamais rien donné (ou alors avec des 414 pour faire le S et un cardio pour le M, en M/S) (et encore, ça n'était pas terrible chez moi).
J'ai même essayé de prendre du chant piano avec un couple d'omnis (à l'époque des 414) dans une très belle salle, acoustique somptueuse, et un appoint unique sur le piano (un TLM103) et c'était médiocre. L'appoint n'ajoutait rien, au contraire : il provoquait des problèmes de phases.
Le mieux, si l'acoustique est excellente, c'est un couple omni unique dont on trouve l'excellente distance.
Ensuite, éventuellement, et là encore dans une superbe acoustique, un couple en ambiance, et un second couple en proximité. Mixage au millimètre..

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raphmoutt

20

Nouvel·le AFfilié·e

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11 Posté le 18/02/2013 à 14:47:40

Bonjour !

Nous sommes tous d'accord sur l'inutilité d'une prise à 5 micros je pense! Pour moi 2 bons micros en Omni et des preamps qui ne colorent pas trop derrière me semble être une bonne solution, sinon un XY avec des Schoeps

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Kriktop

1650

AFicionado·a

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12 Posté le 18/02/2013 à 15:08:57

Et pourtant, on voit quelques exemples de prises avec une armada de micros sur un piano (je pense au disque de PL Aimard, qui a donné lieu au fabuleux DVD pianomania).
Là, c'est toute une forêt de micros mais on peut se demander si au mixage, l'ensemble des micros est retenu. J'ai des doutes.

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nuin373

556

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13 Posté le 18/02/2013 à 15:09:33

ou 2 micros en cardio (les oktava)

cf le showroom du site Schoeps

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piergynt

4174

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

14 Posté le 18/02/2013 à 15:10:40

Donc même pas 3 micros...
Selon l'acoustique j'emploierai ou pas des omni ( il y a fort à parier que "non" ).

ma première idée était de placer 2 couples, mais celui en proximité risque d'être totalement inutile !!
Côté préamp, se seront ceux de ma uln2 qui devraient parfaitement correspondre...
Sinon, je me sers de l'occasion pour tester et comparer mes couples,.. espérons que le pianiste soit aussi curieux que moi du choix des micros, sinon, ça va être un calvaire :oops2:

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Kriktop

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15 Posté le 18/02/2013 à 15:17:59

ah, un truc pas inutile :
je pense que dans tout les cas (et quel que soit le piano) le résultat sera forcément meilleur avec le piano entièrement ouvert. Je sais que les pianistes ont parfois de curieuses manies et habitudes. Chez soi, il est fréquent de laisser le piano couvercle fermé ou sur la petite béquille. Les pianistes sont très destabilisés sitôt qu'on leur demande d'ouvrir en grand. Ils n'entendent pas l'instrument comme à l'accoutumée, et pensent (à tort) ne pas pouvoir contrôler le toucher et la dynamique.
Je crois qu'il faut insister (dans la mesure du raisonnable) pour demander à ouvrir les grandes voiles. Les timbres sont plus précis, le piano est plus riche d'harmoniques et de clarté. Un piano fermé sonne à l'enregistrement comme un meuble un peu éteint. (c'est en tout cas mon impression). Et même quand il est accompagnateur... Bref.
Le fait de fermer un piano modifie non seulement sa puissance, mais aussi et surtout sa couleur.

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Kriktop

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16 Posté le 18/02/2013 à 15:24:17

Dans un environnement de prise de son "at home", qui n'est pas une acoustique de studio, et encore moins de belle salle de concert, il est à mon avis malheureusement incontournable d'effectuer pas mal de traitements et de filtrages...
Didier (Brest) alias querelle, aujourd'hui malheureusement banni du forum, a acquis une très bonne expertise du type de traitement d'un piano à queue. Dommage qu'il ne puisse nous faire part de ses conseils.
Je sais qu'il déploie des micros de prestiges, pour ses différents tests (beau piano d'ailleurs), mais je garde un excellent souvenir de ses enregistrements réalisés avec les oktavas, omnis ou cardios. La plupart du temps en couples (je ne me souviens pas avoir entendu de mixage dépassant les prises à 2 micros).
Les résultats, avec un beau piano bien réglé, dans une acoustique pourtant très quotidienne de salon, peuvent être comparables dans certains cas à des enregistrements discographiques de renom.
(pardon d'en remettre une couche avec ce bannissement... Si seulement Didier pouvait s'engager à mettre de l'eau dans son vin). Passons...

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Kriktop

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17 Posté le 18/02/2013 à 15:30:49

Bon. L'exemple d'Horowitz at home me fait mentir : son piano est sur la petite béquille.. Et ça sonne déjà très bien (avec un peu de disto, certes).https://www.youtube.com/watch?v=5_FKKIC1oSw

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nuin373

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18 Posté le 18/02/2013 à 15:37:25

je me souviens bien des tests de Querelle

effectivement les Oktava s'en sortaient très bien (face à du beau monde, qui plus est)

Nb : super la video d'Horowitz (et ça sort bien, je trouve, même à travers Youtube)

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Kriktop

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19 Posté le 18/02/2013 à 15:40:57

Oui. On entend un peu de saletés dans le son. Je pense que c'est plus lié à la compression YT qu'aux solutions techniques employées à l'époque (même si...)
J'ai un disque de cette collection Horowitz at home et le son est absolument splendide. (Schubert/Mozart/Scarlatti, je crois).

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nuin373

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20 Posté le 19/02/2013 à 09:02:53

merci de ces précieuses précisions et sources !

à propos des Oktava, ou j'ai loupé quelque chose, ou on ne connaît pas leur directivité (à moins qu'il ne soit en possession de toutes les capsules ?)

et, si l'acoustique de la pièce n'est pas satisfaisante, ne peut-il pas les rentrer un peu plus dans le piano (cf le "showroom" du site Schoeps / placement micros cardio) ?

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Kriktop

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21 Posté le 19/02/2013 à 10:30:57

Il parle des capsules cardios, je crois.
Rentrer un peu dans le piano est finalement ce que préconise pianomic dans son message précédent.
Je souscris d'ailleurs pleinement aux analyses de Pianomic : le son de cette vidéo est nettement moins beau que celui du disque Horowitz at home, même si je le trouve déjà acceptable sur des enceintes. Au casque, la latéralisation (inversée) est effectivement gênante et la largeur peu crédible (quoique dans une petite pièce, un grand piano sonne large).
Il restera à trouver, suivant les choix de prise de son, la qualité de l'instrument, son harmonisation, le type de jeu du pianiste, et la nature de l'acoustique de la salle, les bons traitements (reverbs ? EQ ? Dynamique ?)

Sujet absolument passionnant ! Nous attendons la suite avec impatience !

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nuin373

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22 Posté le 19/02/2013 à 10:49:52

oui, super intéressant

je parlais de rentrer encore plus les micros, cf :

http://www.schoeps.de/fr/applications/showroom

(la position "2xCCM4" montre les micros cardios très rentrés je trouve - davantage encore que sur la photo de pianomic, il me semble)

Nb : cependant, à l'intérieur comme ça (en live), il m'est arrivé d'avoir des sortes de résonances très gênantes

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[ Dernière édition du message le 19/02/2013 à 10:50:33 ]

Anonyme

23 Posté le 19/02/2013 à 14:45:47

Attention aux captations trop proches, plus on est proche moins on a d'harmonique. Une grande difficulté du piano c'est que l'instrument a une dynamique importe de fait, ce à quoi s'ajoute souvent une dynamique d'autant plus importante lorsque le lieu d'enregistrement n'est pas très grand et que l'on se retrouve proche des parois, dans ces cas il devient d'autant plus difficile de trouver une position adéquate pour toute la gamme de nuance et on a des forte un peu trop dedans.

Pour le répertoire romantique il peut être judicieux d'ajouter un 3e micro pour la queue de piano, typé U47 en général quand je peux (ou AT4047 qui fais des miracles pour le tarif et dont la signature sonore ne se cache pas d'être très proche de celle du U47), j'aimerais essayer un jour avec un MK105 d'Oktava (moins cher). Dans ton parc le M88 pourrait donner un résultat, mais je pense que le placement sera très compliqué, n'essaie pas à tout prix d'être extrêmement proche sous prétexte que c'est un appoint. Et pense à recaler la phase.

x

Hors sujet :

Kriktop, je fais une sortie piano avec/sans réverbe pour toi là, je ne t'oublie pas

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[ Dernière édition du message le 19/02/2013 à 14:47:10 ]

Kriktop

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AFicionado·a

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24 Posté le 19/02/2013 à 15:28:44

Merci Poti.
Je suis bien d'accord avec toi sur la captation trop proche. C'est à mon avis plus une question de masques des fondamentales qui sont très développées à faible distance, donnant un piano lourdingue.
Mais entre la peste et le choléra, euh... Il faut trouver le compromis.
Dans une pièce sans intérêt, on doit se couper au maxi de l'acoustique défavorable.
Je sais que nous sommes d'ailleurs en phase (hihi) sur ces points.
Mais il est à mon avis possible tout de même d'enregistrer à courte distance, en trouvant le bon angle, et en filtrant un peu (je pense à un creux dans le bas médium, par exemple et plus particulierèrmeent autour des 100 Hz qui sont proéminents chez moi en tout cas).
On connait d'ailleurs une foule d'enregistrement Jazz où les piano, bien qu'enregistré en close mic, n'est pas exempt d'une très belle structure harmonique.

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Anonyme

25 Posté le 19/02/2013 à 15:40:14

En jazz pour y avoir assister je sais que souvent les harmoniques viennent des réverbes utilisées, c'est la méthode Manfred Eicher (ECM) entre autre, et en effet on filtre pas mal la zone medium pour dépolluer.

Pour cette application je pense que les MicW N201 récemment testés seraient extrêmement bons. Ils ne sont pas particulièrement riche dans le medium, plutôt très simple, sans fioritures, des micros parfait pour le répertoire baroque et contemporain à mon sens où leur simplicité spectrale permet de ne pas polluer des messages harmoniques souvent fournis. Pour le répertoire romantique on supporte mieux que cette zone soit un peu plus riche et fouillie, mais en enregistrement proche les MicW pourraient être un très bon choix.
A noter ils ont de grandes qualités techniques (bruit de fond faible, grande dynamique, max SPL pas mauvais) et sont réellement des concurrents à faire entrer en lice. A l'opposé je commence à vraiment apprécier les KM83 (remembranés) qui sont très riches dans le bas, des micros très "musicaux" comme on dit, avec une certaine épaisseur, et j'ai hâte d'entendre si leur version récente 183 est à leur hauteur (si oui pour le tarif au couple c'est donné)
Honnêtement c'est toujours une surprise pour moi de finir chez Neumann avec le 83, tant les 84 et surtout 184 ne me donnaient pas satisfaction. (dans le genre fourni dans le haut-medium, les 184 j'en parle pas, à mon avis un choix discutable pour du piano classique pris en proximité)

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