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réactions au dossier [Bien débuter] Quel format d’enregistrement ?

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Nantho Valentine

4124

Rédacteur·trice

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 20/09/2016 à 16:04:40

Aujourd’hui, nous allons nous intéresser à une question qu’il est essentiel de se poser avant tout enregistrement à l’heure du « tout numérique » : quel format audio doit-on utiliser pour obtenir une qualité optimale ?

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globule_655

1941

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

161 Posté le 27/10/2016 à 10:43:50

Citation de EraTom :

Citation de globule_655 :
De mon point de vue, il ne faut pas voir la profondeur en bit comme définissant uniquement la dynamique utile mais plutôt comme définissant la "finesse" du rendu sonore. Plus on a de bits pour coder un son, plus on pourra coder de nuances.
Je ne parle pas de dynamique mais de rapport signal à bruit.

Pardon, n'y voit aucune attaque personnelle, mais ta vision de la "finesse" est justement le genre de propos bullshit dans lequel s'engouffrent les services marketing des frabicants de DAC.

Pas de soucis, je n'y vois absolument rien de personnel quand on me dit que j'ai tort et qu'on m'explique clairement pourquoi comme c'est le cas ici

Je ne faisais qu'exprimer un ressenti basé sur mon expérience, avec tous les biais que cela implique.
Je précise tout de même que mes propos n'avaient pas pour but de défendre la "surquantification". 24 bits à l'enregistrement sont plus que suffisants sachant qu'au mieux j'en utilise 21 sans noter de diifference autre que la distorsion des étages analogiques. Je ne vois donc pas l'intérêt d'aller au dessus.
C'est un peux différent par contre sur le bus de mix par contre (?). Je me souviens de l'époque où je bossais sur les anciens systèmes protools MIX où dès qu'on passait le playback engine à 64 voices, la sommation se faisait en 24 bits fixes par opposition à 48bits fixes pour 32 voices. La différence de qualité était assez frappante. Cela dit la raison en était peut être autre...

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 13 ans

162 Posté le 27/10/2016 à 10:48:08

Hors sujet :

Citation :
Il commet des erreurs. Surement: L'art est difficile la critique facile.
Utiliser un transducteur non calibré est plus qu'une simple erreur, et c'est bien là le problème.
Si tu trouves que j'ai la critique facile moi je te trouve particulièrement conciliant.

Citation :
Qu'as tu produit sur la question ?

Quelle crédibilité a tu pour dénigrer ce travail ?
Ha ça y est ? On passe aux attaques personnelles ?

S'il y a bien une chose que j'essaie d'éviter c'est l'argument d'autorité qui consiste à accorder de l'importance à un argument en fonction de son origine plutôt qu'à son contenu.

Je n'ai pas prévu de dresser mon CV ici parce que c'est un étalage que je trouve inutile dès lors que l'on proscrit l'argument d'autorité. Si ça peut te rassurer, ou si tu as besoin de le savoir, j'ai la qualification requise pour critiquer les travaux de Kunchur.

Citation :
La vrai question est : Quel article a démonté celui de Kunchur ?
Si aucun, pose toi la question : Pourquoi puisque c'est si facile selon toi ?
Tu devrais te poser la question de savoir pourquoi ces travaux font l'objet d'aussi peu de citations.

Je t'ai justement indiqué une méta analyse qui fait ce que tu demandes à une échelle plus grande qu'un article : consulte-là.
https://qmro.qmul.ac.uk/xmlui/bitstream/handle/123456789/13493/Reiss%20A%20Meta-Analysis%20of%20High%20Resolution%202016%20Published.pdf?sequence=1

Je note surtout ton "Si aucun" : N'as-tu pas fait la vérification toi-même ?

Citation :
Pour qui te prends tu pour balayer d'un revers de manche des travaux publiés. Ou sont tes publications à toi sur le sujet ?
Je n'ai besoin de me prendre pour personne. Je peux également te retourner la question : Pour qui te prends-tu pour me reprocher d'émettre un avis critique ?

Un revers de manche.... Tu te moques de moi.
Est-ce que je ne prends pas soin de consacrer un "minimum" de temps pour lire, comprendre, construire des réponses détaillées et factuelles ?

Je fais une séparation nette entre mon travail et ce forum. Je ne donnerai jamais ici de lien vers mes travaux ou quoique ce soit qui permette de m'identifier facilement. Oui je sais, mon anonymat est relatif mais je préfère que ce soit limité à quelques administrateurs/modos raisonnables.
Ça restera comme ça même si à tes yeux ça me décrédibilise.

Citation :
Je suis quasiment certain qu'il n'a pas pensé au quart de ton verbiage scientifico statistique sur le principe d'incertitude
Ah, pardon, j'essaie de répondre à tes 3 points d'interrogations mais c'est noté : Je n'essaie plus de vulgariser en 5 lignes et je te balance des liens.
https://moodle.utc.fr/pluginfile.php/50431/mod_resource/content/0/ChapIV_TF/MT12_ChapIV5.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle#Signal_processing

C'est juste LE théorème qui fait le lien entre la largueur de bande spectrale et la résolution temporelle, l'objet des deux articles de Stuart et Kunchur.

Citation :
Qui crois tu impressionner avec tes digressions hors sujet ?
Non mais ça ne va pas là ? Qu'est-ce que ça veut dire des phrases pareilles ?

C'est en plein dans le sujet et au cœur des publications que tu as toi-même proposées. Kunchur y fait justement référence dès le début de son article (c'est le premier paragraphe) en se trompant d'un facteur 2.
C'est à croire que de nous deux il n'y a que moi qui ait pris le temps de les lire .

Citation :
en réalité, tu trouves juste que la formulation de Stuart n'a pas de sens. Et tu "as peur d'avoir mal compris".
Ben je ne cache rien et je le dis moi-même : il y a des choses qui me semblent totalement à côté de la plaque mais je ne sais pas si c'est parce que je ne comprends pas sa formulation, ou si c'est parce qu'il écrit des choses fausses.

Je crois que ça s'appelle l'honnêteté intellectuelle, ou un truc dans le genre...

Citation :
Le mieux aurait été d'en rester là non ?
Si c'est pour verser dans les attaques personnelles, oui tu peux t'arrêter là.

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 13 ans

163 Posté le 27/10/2016 à 11:19:34

Hors sujet :

Citation :
Pas de soucis, je n'y vois absolument rien de personnel quand on me dit que j'ai tort et qu'on m'explique clairement pourquoi comme c'est le cas ici
Fiouu merci.

Citation :

Je me souviens de l'époque où je bossais sur les anciens systèmes protools MIX où dès qu'on passait le playback engine à 64 voices, la sommation se faisait en 24 bits fixes par opposition à 48bits fixes pour 32 voices. La différence de qualité était assez frappante. Cela dit la raison en était peut être autre...

Difficile à dire de manière précise sans connaître les détails de l'architecture.

L'addition en virgule fixe ne pose pas de réel problème (il faut juste stocker un bit de plus par paire opérandes pour éviter la saturation), mais dans un mix il y a les multiplications / divisions, qui elles sont problématiques parce qu'en fixe on perd tout de suite des bits effectifs de manière irréversible.

Le truc c'est que l'on ne peut pas toujours adresser 1 bit facilement : On utilise 2 mots de 24bits pour stocker "ce qui dépasse" même si c'est pour 1bit de plus. Ça bouffe de la mémoire...
Ils ont dû être obligés de jongler entre la mémoire dispo, des normalisations intermédiaires pour faire le compromis entre saturation et nombre de bits effectifs, etc.

D'où l'intérêt de la virgule flottante... En fait à part le coût des DSP il n'y a pas grand chose qui justifie le choix des 24bits fixe de l'époque (comme tu as pu le constater) même si la pub nous expliquait combien c'était mieux que tous les autres en 32bits float.

[ Dernière édition du message le 27/10/2016 à 11:23:47 ]

miles1981

8352

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

164 Posté le 27/10/2016 à 15:12:03

Citation de fivesstringer :

Contestation ou débat c'est la même chose. Quand on a un truc à débatre c'est qu'on est pas 100% d'accord. Mais c'est quoi ton role à toi dans cette histoire ?

Non, ce n'est pas du tout la meme chose. Ouvre un dictionnaire !

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

kosmix

46340

Ma vie est un thread...

Membre depuis 19 ans

165 Posté le 27/10/2016 à 20:21:02

Bah finalement l'analogique c'était mieux :oops2:

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

fivesstringer

331

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 10 ans

166 Posté le 28/10/2016 à 19:23:10

@EraTom

N'y vois là aucune attaque pero et n'essaie pas de te victimiser.

pour revenir au sujet je dis que tes développements sur Stuart sont HS et n'impressionnent personne ça ne veut pas dire qu'ils sont faux mais que ICI c'est totalement HS.
Personne (ou presque) qui fréquente les forums AF ne saura voir ni lire si ce que tu écris est vrai ou faux. Donc tu brasses bien de l'air. Enfin plus exactement, on pourrait formuler ça par:

" à qui t'adresses tu donc ? ". Tu penses vraiment que Stuart passera par là et se dira:

" Oh merde il faudrait que je reprenne mon article pour le clarifier et passer un coup de fil à EraTom pour le remercier, quel homme charmant !!!!"

Conclusion:
On n'a pas besoin de tout ça (le principe d'incertitude et tes développements) pour établir (avec n'importe quel lecteur d'AF) un lien simplement entre résolution temporelle de l'oreille et bande passante requise pour un appareil audio afin qu'il puisse offrir la même résolution temporelle au moins..
Il suffit juste de se souvenir que la fréquence est l'inverse d'une période, donc d'une durée. Durée = temps = inverse de fréquence. Ca permet au moins de donner un ordre de grandeur...
Et c'est ce que Stuart signifiait quand il disait juste qu'une résolution temporelle de 8µS implique une bande passante de 44 kHz . Gaussienne ou non , incertaine ou non, on s'en tamponne ICI !!!
Nul besoin de développer par la théorie complète, imbitable pour le lecteur AF lambda. Même si elle s'applique clairement à ce cas. Le lecteur lambda (musicien, Afien) sait que une durée c'est l'inverse d'une fréquence. Alors basta.
Même si tes palabres sont justes techniquement elles n'apportent rien donc.

Quand tu dis par exemple que parceque Kunchur n'a pas étalonné son casque son étude est fausse, ça me fait rigoler:
Si on arrive à mettre en évidence une résolution temporelle de l'audition avec un casque mal étalonné, alors tu penses que avec un casque parfaitement étalloné ça sera pas le cas ?
On parle pas d'une relation niveau audible /fréquence ici . En quoi l'etallonage d'un casque peut changer le fait pour l'oreille de savoir ou pas discriminer des durées ? Je veux dire, que à la limite ça joue sur l'invertitude du résultat mais ça n'invalide pas totalement le travail et les résultats eux mêmes.

Pour finir, tu émets à ce propos de la méthode employée par Kunchur bcp de critiques, argumentées dans un endroit ou personne ne contestera tes arguments.
Bref: Si tu publies un article démontant celui de Kunchur et que tu t'exposes ainsi à la critique toi même, alors je respecterais les critiques que tu formules sur ces scientifiques.
Pour l'instant ce n'est que des spéculations sur un articles publié. Ou bien sinon montre moi un article qui démonte Kunchur. Et c'est pour ça que je ne te reconnais aucun droit (sur la base de ce que tu as produit à ce jour dans deux posts) pour te poser en contestataire (ou détracteur) probant de Kunchur.
Ce n'est pas contrairement à cde que tu prétends un argument d'autorité mais l'inverse:
Kunchur n'est pas necessairement dans le vrai parcequ'il a publié, mais toi en comparaison tu n'est rien du tout (parceque tu n'as rien publié sur le truc). Si tu veux exister en tant que détracteur crédible, tu dois contre-publier. C'est comme ça que marche la science. Sinon c'est toi qui use de l'argument d'autorité:

"Salut, Je suis Eratom , spécialiste du traitement de signal, et j'ai le plaisir de démonter ici même en deux post et trois phrases plus un peu d'exposé théorique des mois de travail scientifique".
un peu gros et autoritaire comme procédé...
Quand tu dis "LE comité de lecture n'a pas fait son boulot" mais je rève. Et toi tu l'as fait le tiens ???

Il est de tradition dans le milieu scientifique quand quand un mec se plante, il est démonté par un contre article.

C'est par exemple le cas de Vincent Courtillot (le géologue qui réfute la cause anthropique du réchauffement climatique) qui s'est fait ridiculiser par tout un tas d'articles de spécialistes du climat. LE tout revu par comité et de lecture. S'en est suivi une "guerre" scientifique par article et contre articles interposés.

Alors moi je pose la question: Elle est où la réfutation des anti Kunchur ?

J'en conclus donc que la science concernant la connaissance de l'organe auditif avance, lentement, pas à pas, normalement, même quand ça t'oblige à revoir certains des diktats que tu défends d'habitude.
Comme par exemple: Une bande passante audio strictement bornée à 20Hz - 20 kHz pour nos appareils audio est absolument suffisante pour notre capacité auditive, pour toutes nos capacités auditives, temporelle incluse..

Personnellement si je crois qu'une publication est fausse ou erronée, au pire je sortirais une autre publication qui dit l'inverse, et regarderai surtout la hiérarchie historique des travaux et leur références.
Peut être que nul ne détient encore la vérité sur ces questions, mais je ne vois pas comment ici prétendre que tel ou tel article mérite la poubelle en deux posts comme tu l'as fait, sans user justement de l'argument d'autorité que probablement ta position de spécialiste technique reconnu sur AF te confère.

Chacun pourra se faire une opinion de l'état de la science concernant notre audition, et de l'état du débat dès qu'on en parle, ce que je déplore.
Pour ma part j'en resterai là, et de toute façon 24/96 ou 24/88 c'est déjà le STD dans tous les studios pro de projets ambitieux alors pourquoi donc on initie ce sujet de post sur AF ??? Je me demande !!! Ou l'art d'enfoncer les portes ouvertes.

[ Dernière édition du message le 28/10/2016 à 19:24:18 ]

alex.d.

5541

Je poste, donc je suis

Membre depuis 9 ans

167 Posté le 28/10/2016 à 23:32:05

Citation de fivesstringer :

Ce n'est pas contrairement à cde que tu prétends un argument d'autorité mais l'inverse:
Kunchur n'est pas necessairement dans le vrai parcequ'il a publié, mais toi en comparaison tu n'est rien du tout (parceque tu n'as rien publié sur le truc). Si tu veux exister en tant que détracteur crédible, tu dois contre-publier. C'est comme ça que marche la science.

Je ne suis pas EraTom, et je ne répondrai pas sur le fond.
Mais sur la forme, tu te fourvoies complètement. J'ai publié pas mal d'article (pas en audio, certes), donc j'espère que tu m'autoriseras à intervenir et que je rentre dans tes critères pour être légitime.

Dans les labos, ça ne marche pas comme tu le prétends. Un franc-tireur qui sort une théorie à la noix et qui arrive à la publier parce que la review a été faîte à l'arrache par quelqu'un à qui on l'a demandée pour hier, ou par un grand un ponte qui l'a confiée à un thésard en première année qui manquait de recul, ça arrive tout le temps. Et il ne faut pas croire que les gens vont se précipiter pour le contre-dire (le citer, ça ferait monter son h-index, en plus !). Il va juste être ignoré. On a autre chose à faire que d'aller essayer de reproduire les expériences qui nous semblent foireuses. Le jour où tu vas aller demander des sous à l'ANR pour un projet où il s'agit de tenter de reproduire un truc qui te semble suspect, je veux bien être là pour voir ça. Sérieusement, il y a assez à faire pour faire avancer la science, ça n'est pas utile de contredire un truc isolé ; ça n'est pas valorisable ni valorisant.

On ne prend le temps de publier un article pour contredire quelque chose que si c'est une théorie établie, dominante, ou reprise dans les médias. Si tu remets en cause la théorie d'Einstein, là oui, tu fais un papier. Mais sinon...

En revanche, si ce Kunchur avait raison, vu qu'il semble remettre en question pas mal de choses, le plus probable c'est que plusieurs gros labos dans le monde mettraient une équipe sur le sujet et essaieraient de le doubler, et dans l'année qui suit tu aurais déjà 25 publis de partout dans le monde sur le sujet pour s'attribuer la gloire de la découverte.

Donc ton argument : "personne ne l'a contredit, donc c'est vrai", c'est du flan total.

EraTom

2282

AFicionado·a

Membre depuis 13 ans

168 Posté le 29/10/2016 à 00:50:38

Citation :

Donc ton argument : "personne ne l'a contredit, donc c'est vrai", c'est du flan total.

C'est plutôt qu'il ne sait pas comment ça se passe, malgré le ton docte.

Il y a surtout un point ESSENTIEL de la méthode scientifique : la charge de la preuve est à celui qui annonce un fait nouveau.
En d'autres termes, ce n'est pas à moi "de faire le boulot".

Citation :

pour revenir au sujet je dis que tes développements sur Stuart sont HS et n'impressionnent personne ça ne veut pas dire qu'ils sont faux mais que ICI c'est totalement HS.
Personne (ou presque) qui fréquente les forums AF ne saura voir ni lire si ce que tu écris est vrai ou faux. Donc tu brasses bien de l'air.

Tu ne reviens pas sur le sujet : Tu continues mon procès.

Me reprocher d'être trop dans le détail avec trop de technicité...
C'est assez paradoxal alors que c'est TOI qui a fait référence à ces deux articles.

Bon allez ça suffit.

Tu as essayé de me rabattre le caquet avec ces articles et ça n'a pas marché parce que j'ai le bagage (comme d'autres ici, ce qui semble t'échapper) et que ces articles sont pour une grosse partie un tas de conneries.

Tu dois te dire que je suis un sale con et tu n'as pas entièrement tort.

Reste avec tes 96 kHz si ce te fait plaisir, moi je resterai avec mes 48kHz parce que tu ne m'as rien montré de convaincant et que je n'ai pas su t'expliquer pourquoi (enfin, je crois que si mais que ça ne te ferait trop mal de l'admettre).

Ça ne nous empêchera pas de dormir, pas vrai ?
On va pouvoir passer à autre chose.

Anonyme

169 Posté le 29/10/2016 à 08:00:00

Bonjour,
J'ai suivi cette "discussion" depuis le début et je me permet d'appuyer totalement EraTom dans sa démarche que je partage systématiquement pour toutes ses interventions sur AF. Je suis moi-même ingénieur de formation et j'apprécie son approche scientifique rigoureuse sans bla-bla idiophile qui noie le poisson.

[ Dernière édition du message le 29/10/2016 à 08:02:24 ]