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Sujet [Bien débuter] Quel format d’enregistrement ?

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1 [Bien débuter] Quel format d’enregistrement ?
Quel format d’enregistrement ?
Aujourd’hui, nous allons nous intéresser à une question qu’il est essentiel de se poser avant tout enregistrement à l’heure du « tout numérique » : quel format audio doit-on utiliser pour obtenir une qualité optimale ?

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Citation de fivesstringer :
L'equivalence temps-frequence du raisonnement n'est pas valable en toute situation. Elle ne l'est pas pour l'oreille, qui est visiblement très non linéaire de ce point de vue.

Si j'ai bien compris, on ne peut pas percevoir une onde sinusoïdale seul à plus de 20kHz mais si elle est combiné avec d'autres fréquences plus basses (par exemple un transitoire) on la perçois . Est ce que tu peux expliquer cela plus précisément ?
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Citation de Danbei :
Citation de fivesstringer :
L'equivalence temps-frequence du raisonnement n'est pas valable en toute situation. Elle ne l'est pas pour l'oreille, qui est visiblement très non linéaire de ce point de vue.

Si j'ai bien compris, on ne peut pas percevoir une onde sinusoïdale seul à plus de 20kHz mais si elle est combiné avec d'autres fréquences plus basses (par exemple un transitoire) on la perçois . Est ce que tu peux expliquer cela plus précisément ?


1) Du point de vue théorie du signal, une telle transitoire de quelques µS de temps caractéristique correspond à une fréquence ultrasonique. Clair.

2) L'oreille n'entend pas les sinus ultrasoniques. Clair

3) On ne peut pas pour autant en déduire que l'oreille n'entendrait pas ou plus exactement ne ressentirait pas précision de la transitoire décrite au 1) car l'oreille étant non linéaire (mathématiquement non linéaire, rien à voir avec une courbe de réponse ici), la théorie de Fourier temps vs fréquence ne s'applique pas stricto senso à son cas pour définir les domaines d'audibilité en se basant sur une réponse spectrale mesurée à partir de sinus. (Expérience de Fletcher & Munson)

Autrement dit:
Autant pour n'importe quel appareil audio linéaire ou presque, une bande passante équivaut (relation biunivoque) à une précision temporelle maxi, Ce n'est pas le cas pour l'oreille. Sa bande passante (spectrale) bornée à 20 kHz ne signifie pas nécessairement la même borne pour la précision temporelle du point de vue mathématique. D'où ma transitoire restant signifiante malgrès tout le reste.

Conclusion: L'expérience de Fletcher et Munson est insuffisante à définir complétement (j'insiste sur ce terme) le domaine d'audibilité, en particulier les aspects temporels.. Elle donne la réponse spectrale, sur la base d'un test simple (1930 je rappelle) mais toutes les déductions qui ont suivi ce résultat ont considéré le comportement de l'appareil auditif (au sens d'un quadripole pour les spécialistes) comme pseudo linéaire. Or c'est une hypothèse connue pour être approximative. Au demeurant aucun de nos sens n'a un comportement mathématiquement linéaire. Si on admet ça, ce que je dis plus haut en 1), 2) et 3) n'a rien de choquant.
Mais si on considère l'oreille comme un appareil à comportement linéaire (et donc prévisible comme vous croyez), ce que je dis plus haut est absolument impossible.
Faites vos choix. MAis il est clair que tout ce que je prétends ci dessus repose sur la non linéarité du système auditif sinon c'est incohérent.
Ca plus certaines expérience et travaux qui ont mis en évidence une résolution temporelle de quelques 6 à 10 µS, évidemment inexplicable dans un contexte de linéarité mathématique.
Voila pour l'explication, désolé pour le reste.

EDIT:
Autre façon de voir le truc (décidemment) !! : La réponse spectrale de l'oreille soumise à un signal serait variable dans le temps. Ultrasonique durant quelques periodes seulement (peut être une seule) puis telle qu'on la connait en régime permanent. Evidemment si le test c'est d'entendre un sinus permanent, c'est mort passé 20 kHz. Logiquement.

[ Dernière édition du message le 23/10/2016 à 22:08:15 ]

143
ben alors n'étant pas spécialiste de la question , je me permets juste de rapporté des éléments qui feront peut etre avancer la discution ..ou pas :-D

d’après un ing aillant roulé sa bosse , on discutait de la qualité des vinyles , épaisseur du son , etc.... bref.. et il ma fait remarqué que l'homme entendait effectivement les fréquences entre 20/20Khz ( globalement) mais en fait l'oreille pouvait capter beaucoup plus ( la chauve souris entends bien plus avec le meme systeme) ..

mais que le cerveau humain faisait un filtre afin d’éviter d’être pollué par environnement .. .. mais le subconscient entendait bien ces fréquences..

voila .. j'ai pas vérifié , j en sais rien en fait .. mais voila .. si ca permets d'expliquer pourquoi passer au 96Khz

si vous en savez plus ..n'hésitez pas car ca ma quand meme interpellé cette histoire.

j'ai vu un lien interessant , :8O:

un extrait:

Ultrasons : si les variations de pression sont trop rapides, elles échapperont également à l'audition mais pourront, lorsqu'elles sont très puissantes, déclencher des réactions dans l'organisme selon des mécanismes parfois mal connus : il s'agit d'ultrasons. On a remarqué le fait que le foetus semble fortement réagir lorsqu'on abuse de l'échographie : ce procédé utilise des ultrasons de forte puissance et de fréquence pourtant extrêmement éloignée du domaine audible.
Nous savons tous que certains sons, trop aigus pour notre perception humaine sont facilement reçus par le chien, le chat ou la vache

l'existence d'une perception sonore résultant de stimuli ultrasoniques en conduction osseuse dans les fréquences allant de 20 kHz jusqu'à 100 kHz a été démontrée déjà dans les années cinquante. La hauteur du signal perçu est décrite comme allant de 11 kHz et 13 kHz, avec une courbe d'audibilité en conduction osseuse s'étendant jusqu'à 100 kHz pour des sujets otologiquement et audiométriquement normaux.

Parasons (ou extrasons) : je veux regrouper ici la perception de vibrations non perceptibles par l'audition ou le sens labyrinthique, mais qui stimulent des récepteurs cutanés spécialisés; on est ici dans le domaine de la "tribologie" par exemple. Notre peau se montre capable de nous renseigner sur des vibrations subtiles qui nous apparaissent comme empreintes de douceur et qui diminuent d'éventuelles sensations de douleur ou d'inconfort


L'oeil entend-il ?

Lenhardt (2007) a stimulé le globe oculaire avec des ultrasons, et montré que l'oeil capte les ultrasons lesquels seraient mécaniquement transmis à la cochlée !
"The eye can serve as an acoustic window to the ear via the intracranial soft tissues. The frequency response is in the low ultrasonic range, and this type of hearing is termed eye conduction. Auditory and vestibular coding is postulated. (Martin L. Lenhardt, Eyes as Fenestrations to the Ears: A Novel Mechanism for High-Frequency and Ultrasonic Hearing, International Tinnitus Journal, 13, 1, Jan-Mar, 200


http://cercledesconnaissances.blogspot.ch/2012/05/la-clef-des-sons.html

[ Dernière édition du message le 24/10/2016 à 10:07:16 ]

144
Citation de EraTom :
Alors les 28bits qui présentent un SNRq de 2+6*28 = 170 dB (!!!), en admettant que l'électronique suive (et ça, en tant qu'ingé en électronique je demande à voir), c'est totalement ridicule.


Encore mieux : Toujours dans un super studio avec 20 dB SPL de bruit de fond ==> pour arriver à une utilisation effective pleine échelle de 170dB qu'offre les 28bits il faudrait capter un son de 190 dB SPL...
... Sauf qu'il ne peut plus s'agir d'une onde acoustique : C'est le niveau maximum de compression / décompression de l'air, une onde de choc, le souffle d'une explosion.


De mon point de vue, il ne faut pas voir la profondeur en bit comme définissant uniquement la dynamique utile mais plutôt comme définissant la "finesse" du rendu sonore. Plus on a de bits pour coder un son, plus on pourra coder de nuances. C'est un peu comme augmenter le nombre de pixels par pouces pour l'image.
C'est en tout cas comme ça que j'entends, in situ, la différence dans le studio. Sinon aucun intérêt à aller au delà du 16 bits étant donné la dynamique de la musique d'aujourd'hui.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

145
A l’écoute, la quantification se traduit par un bruit lié à la musique si on fait une simple troncature ou un bruit de fond sans rapport avec la musique si on fait un dithering.
Pour illustrer cela et s'en convaincre on peut s'amuser à quantifier sur très peu de bits (8 par exemple) pour entendre clairement ce qu'il se passe, en effet la quantification étant extrême on entends de manière exagéré comment ça sonne.
Si avec peu de bits on perdait en "finesse du rendu sonore" on entendrais cela de manière exagéré en quantifiant sur 8 bits. Moi j'entends juste un bruit de fond relou... Ou peut être que c'est justement ça que tu appel "perdre en finesse" ?

[ Dernière édition du message le 24/10/2016 à 15:46:53 ]

146
A l'écoute j'entends bien 2 choses distinctes. Le bruit de quantif ET un côté crunchy/distordu sur le son reproduit. Sur des convertisseurs 8 bits comme ceux des vieilles MPC par exemple, c'est assez flagrant. Je retrouve encore un peu cette sensation en 16bits (à un niveau bien moindre évidemment), notamment sur les hautes fréquences et les éléments bas niveau comme les réverbs.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

147
Citation de globule_655 :


De mon point de vue, il ne faut pas voir la profondeur en bit comme définissant uniquement la dynamique utile mais plutôt comme définissant la "finesse" du rendu sonore. Plus on a de bits pour coder un son, plus on pourra coder de nuances. C'est un peu comme augmenter le nombre de pixels par pouces pour l'image.
C'est en tout cas comme ça que j'entends, in situ, la différence dans le studio. Sinon aucun intérêt à aller au delà du 16 bits étant donné la dynamique de la musique d'aujourd'hui.
Peace
Glob


Hélas à partir d'un certain stade plus de bits n'apporteraient rien. Car les sections analogiques de nos chaines audio ne suivent pas sans parler de notre audition qui n'a pas une dynamique infinie.

Pour reprendre ton analogie pixels, C'est par exemple le cas d'un capteur plein de millions de pixel monté derrièere une lentille de merde (smartphone) comparé avec un capteur de même résolution sur un reflex numérique...
Clairement ce n'est plus la résolution qui fait la qualité de l'image.

C'est idem en audio, passé 24 bits. Les bits ne comptent plus dans la qualité sonore à ce stade.

EDIT: il faut se souvenir que 24 bits c'est 2^8 * 2^16 = 256 * 2^16 = 256 fois plus précis et moins bruyant que le 16 bits.
On est en terme de précision numérique, bruit de fond etc.., loin devant les meilleurs circuits audio analogiques. Raison pour laquelle c'est largement suffisant pour tous les besoins audio musicaux.






[ Dernière édition du message le 24/10/2016 à 18:08:29 ]

148
Attention je ne cherchais pas du tout à encourager la course aux bits. Je tenais juste à souligner que selon moi, limiter cela à une histoire de dynamique du signal est trop réducteur.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

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Citation de : Danbei

Citation de fivesstringer :
L'equivalence temps-frequence du raisonnement n'est pas valable en toute situation. Elle ne l'est pas pour l'oreille, qui est visiblement très non linéaire de ce point de vue.

Si j'ai bien compris, on ne peut pas percevoir une onde sinusoïdale seul à plus de 20kHz mais si elle est combiné avec d'autres fréquences plus basses (par exemple un transitoire) on la perçois . Est ce que tu peux expliquer cela plus précisément ?

 je me permet juste d'intervenir la dessus, pour dire que en lieux et place de son aigu soutenu par des son grave, on parle plus souvent d'harmonique de son grave, par exemple un son a une frequence de 3khz, peux avoir des harmoniques a 6, 12, 24 khz etc .. et je crois comprendre que les harmoniques supérieur a 20khz, normalement inaudible seul (en sinusoide) peuvent, suivant les contextes, être percu par l'oreille humaine, j'ai bon ?

Matos Basse: PV T40, Fender Mustang bass, GK backline 210

Matos Guitare: Jaguar jap', Pedale SD-1 japan, Small clone, bassballs, Rc1 Ampli Epiphone valve junior hot rod avec V30.

150
@nc333

Oui c'est ça en gros.
Mais je me refuse à continuer de raisonner en terme de décompositon spectrale, car ça induit des conclusions fausses.
Il est vrai que le signal audio est la somme intégrale de sa décomposition spectrale, mais l'effet audible du signal audio n'est pas égal à la somme (ou au cumul) des effets de ses composantes spectrales considérées séparément.

La non linéarité de l'appareil auditif implique l'abandon pur et simple du principe de superposition à son égard.

Et sans principe de superposition applicable, pas de théorie de Fourier valable.