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rms vs peak

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Sujet de la discussion rms vs peak
salut,

alors voilà je suis débutant dans le mix et j'entend parlé souvent de rms et de peak.
d'après ce que j'ai pus en comprendre le niveau rms est le niveau moyen entre les niveau fort et les niveau faible, voir niveau ressenti et celà est mesurable.
et le niveau peak ce sont les niveau les plus fort.
si je fait un gain staging avant tout traitement, est-ce que je doit prendre chaque piste est régler le gain par rapport au peak ou au rms?

apparemment la norme pour un mix fini c'est -8dbrms, mais piste par piste de combien devrait-elle être en rms?

par exemple si j'ai un kick qui tape a -3db avec un rms a -25( c'est un exemple, je n'ai pas les rapport exact), est-ce qu'il vaut mieu ramener le niveau rms ou simplement s'occuper des peak?

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26
Citation :
Mais -18dbfs est effectivement une mesure moyenne autour de laquelle il faut moduler, faut pas se dire que c'est la mesure maximale possible, et que si on dépasse on doive refaire la prise

Exactement !

C'est surtout ceci qui me fait hurler :
Citation :
A l'enregistrement la référence c'est -18 dBFS mais en niveau RMS
C'est tout simplement faux ou très mal exprimé (un élève qui me sort cela sera en échec.

La mesure en dBFS est une mesure crête.
27

c'est fivesstringer qui a raison.

+4dBu (niveau efficace, pas instantané)= 0Vu (niveau moyen, pas crête)= -18dBFS RMS

C'est d'ailleur indiqué 'implicitement" sur le graphe posté puisqu'à gauche il est écrit nominal peak level et qu'il est 8dB au dessus du niveau de référence.

28
Les dBFS concernent le niveau crête, pas le niveau RMS
29

n'importe quel bidule-mètre qui indique une valeur RMS le fait sur l'échelle dBFS.

On peut discuter de la forme pendant 10 pages, au final ça ne change rien au fait que le niveau d'alignement de référence est un niveau moyen, pas crête.

un peu de lecture:

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/forums/t.553729,vu-metres-peak-metres-et-autres-bidules-metres.html

 

en fin de premier poste:

Alors le niveau de modulation "normal" devrait se situer aux alentours de -18sBfs en valeur moyenne.

30
Oui... et non, parce qu'il n'y a pas de correspondance entre niveau moyen et niveau crête, et que l'on extrapole un niveau moyen avec un crêtemètre. C'est pour cela que les doubles affichages sont précieux (comme chez Dorrough): le crête-mètre et le Vu sont affichés simultanément.
31
Elle sort d’où cette idée que l'unité dBFS est réservé aux niveaux crêtes ?
Pour un même signal la mesure dBFS crête et la mesure dBFS RMS n'est pas forcement identique (ça dépend du signal et de la convention choisi pour la mesure RMS), typiquement la mesure RMS sera plus faible que le mesure crête.
On pourra lire les articles Wikipédia (en anglais avec plus d'info ou en français), ou les définitions de certains standard comme :
- AES standard method for digital audio engineering - Measurement of digital audio equipment,
- IEC 61606-3:2008 Audio and audiovisual equipment - Digital audio parts - Basic measurement methods of audio characteristics.
32

On extrapole rien du tout, c'est une simple moyenne quadratique. On s'en fou d'une correspondance crête/moyenne, c'est pas la même mesure et on peut parfaitement faire les 2 sur la même échelle.

Et d'un coté tu dis toi même qu'il n'y a pas de correspondance niveau moyen/niveau crête et d'un autre tu dis qu'on aligne des dBu avec des peak!icon_rolleyes.gif

Enfin bref, on a déjà eu cette discussion des dizaines de fois, Jan et pleins d'autres ont aussi essayé à plusieurs reprises à l'époque de t'expliquer, mais visiblement, c'est peine perdue.

Edit : merci Danbei pour les liens

 

[ Dernière édition du message le 03/09/2018 à 18:34:21 ]

33
Je suis d'accord que l'échelle de dBFS n'est pas réservée aux niveaux crête.
C'est certes l'utilisation la plus courante (éviter que les crêtes ne s'approchent trop de 0 dBFS), mais on peut mesurer tout ce qu'on veut sur cette échelle, y compris des niveaux RMS.

Je pense que le fond de l'incompréhension est la subtile différence entre :
"un niveau crête qui tourne autour de -18 dBFS"
et
"un niveau RMS de -18 dBFS"

Selon le type de signal, ca peut être à peu près équivalent ... ou pas. Mais dans les deux cas, on sera dans une zone d'amplitude acceptable, suffisamment éloigné du bruit de fond et de la saturation numérique, et c'est ca qui compte.
34
C'est vraiment intéressant : je viens d'en discuter avec un ami technicien radio. En Belgique, on parle de dBFS pour parler de niveau crête, et de dBRMS pour parler du niveau RMS. On n'utilise jamais le dBFS RMS. J'ignore si c'est un belgicisme, ou si c'est la norme partout sauf en France.
Pour dissiper tout malentendu :
Certains d'entre vous parlent d'un niveau moyen exprimé en "dBFS RMS", et d'un niveau crête exprimé en "dBFS"

Je parle de niveau dBFS (qui chez nous implique obligatoirement que cela soit un niveau crête).
Et de niveau RMS (sans FS), ce qui chez nous implique obligatoirement un niveau RMS.

Jan, si tu es là, tes lumière seraient bienvenues...
Si des amis Canadiens nous lisent, j'aimerais savoir ce qu'il en est chez eux.

La double lecture de chez Dorrough dont je parlais plus haut :
prise-de-son-mixage-2344884.jpg
35
Comme tu le sais, le dB n'a de sens que par rapport à une référence.
Quand on parle de dBu ou de dBV, c'est par rapport à une référence électrique. Les dB SPL, c'est par rapport à une pression acoustique de 20 µPa (seuil d'audition).
Le dBFS a comme référence la tension maximum qu'un convertisseur peut traiter.

Par contre, un "dB RMS" ne serait pas défini par rapport à une référence précise et n'aurait donc aucun sens. RMS est une manière de moyenner un signal, pas une grandeur de référence. Donc tu peux avoir un niveau RMS en dBu, ou en dBSPL ... ou en dBFS, selon ce que tu mesures.

Je comprends le besoin d'abréger un peu tout ca, mais il faut se souvenir que c'est une formulation trompeuse.

Citation :
Certains d'entre vous parlent d'un niveau moyen exprimé en "dBFS RMS", et d'un niveau crête exprimé en "dBFS"

En fait, dans cette phrase le qualificatif "RMS" s'applique à "niveau moyen", pas à "dBFS".
Le premier est une caractéristique du signal considéré, le second est l'unité de mesure.

Sur la plupart des STAN, on peut configurer un affichage combiné Peak + RMS :

bCyzbCX.png

[ Dernière édition du message le 03/09/2018 à 22:02:02 ]

36
En reparcourant le document de l'IEC j'ai vu qu'il faut parler de dB FS plutôt que de dBFS :-D.
Citation :
Certains d'entre vous parlent d'un niveau moyen exprimé en "dBFS RMS", et d'un niveau crête exprimé en "dBFS"

En fait il faut parler de niveau RMS exprimé en "dB FS" et de niveau crête exprimé en "dB FS".

Dans la vie de tout les jours on fait souvent des abus de langage et tant que celui à qui on s'adresse le comprend c'est bon, mais c'est bien d'être au courant des abus qu'on fait ;).

EDIT : devancé...

[ Dernière édition du message le 03/09/2018 à 22:06:31 ]

37

Citation de rroland

Jan, si tu es là, tes lumière seraient bienvenues...

les lumières de Jan sont en lien dans mon poste 29, il est l'auteur de cette filière et explique tout en long en large et en travers.

38
Citation de rroland :
Les dBFS concernent le niveau crête, pas le niveau RMS


Elle est là l'erreur. le dBFS est une echelle de mesure. Ca reste des décibels. Il faudrait m'expliquer pourquoi on ne pourrait pas mesurer du niveau RMS avec.
Pour entrer dans le détail:
Chaque convertisseur analogique/numérique (mais ça marche aussi pour les DAC), à fortiori les preamplis convertisseurs, ont en interne une correspondance entre les niveaux analogiques et numériques.
Cette correspondance signifie par exemple qu'à gain de preamp unitaire, une entrée analogique de niveau 24 dBu donnera un niveau de sortie (numérique) à 0 dBFS.

Alors si on parle d'un signal d'entrée à +4 dBu RMS sur un tel convertisseur, et ben on aura -20 dBFS en sortie (en numérique).
Et comme le niveau dont on parle en analogique est RMS, et ben le niveau dBFS après conversion est aussi un niveau RMS..

DOnc dBFS ne veut absolument pas forcemment dire "crete".

[ Dernière édition du message le 04/09/2018 à 09:42:17 ]

39
Je ne lis nulle part sur ce post (effectivement de Jan) l'utilisation du "db FS RMS", ou alors j'ai mal lu?
40
Il n'y a pas de "dB FS RMS" en tant qu'unité.
Tu mesures des crêtes ou des moyennes (RMS ou autres) ou encore un noisefloor, le tout en dB FS.

On peut mesurer un cheval au garrot ou à la pointe des oreilles, ça reste des centimètres.
41

ce n'est pas écrit comme ça effectivement, mais c'est quand même assez explicite:

Citation de Jan

Une fois établie la relation entre la mesure en analogique et en numérique, et avoir défini ce qu'est la mesure d'un niveau crête et celle d'un niveau moyen, on comprend qu'un signal modulé en continu à -18dBfs déplace l'aiguille du VU-mètre sur 0.

Si on considère que le +4dBu (0VU) est un niveau de travail normal en analogique en valeur efficace, on sait qu'on peut admettre des crêtes allant jusqu'à 18dB au dessus de ce niveau.

moralité, comme je le disait plus haut, on peut passer 10 pages sur la forme, mais sur le fond, il faut retenir que le niveau d'alignement de référence est un niveau moyen, pas crête.

42
Anyway: Le graphique présenté plus haut est explicite:
Les -18 dBFS sont bien un niveau de modulation moyen qu'il faut viser (donc un niveau RMS) correspondant à 0 VU, pour ne pas risquer de clipper en numérique tout en ayant une marge confortable pour la plage dynamique du signal.
Sur le graphique, le niveau crete maxi optimum (nominal peak level) se situe vers les -10 dBFS PEAK alors que le niveau moyen (pro reference level) a un niveau de -18 dBFS RMS (ce qui me fait dire que l'auteur du graphique a implicitement considéré que la musique avait un facteur de crete de 8 dB (-10dBFS- (-18dBFS))

Nota: Ce graphique n'est qu'une indication des (bonnes) pratiques. On peut très bien décider (si on sait ce qu'on fait) de réduire la marge en pratiquant un "nominal peak level" de -6 dBFS, mais come je l'ai dit dans mon post initial, le principal est de ne pas faire travailler trop haut les preamps en niveau RMS, car selon le type de signal ça peut commencer à saturer (en analogique)
43
Citation de Jimbass :

Selon le type de signal, ca peut être à peu près équivalent ... ou pas


Si c'est equivalent c'est que ton signal n'a pas de dynamique. Bref:de la m....e.
La musique a toujours de la dynamique, même un minimum, donc c'est JAMAIS equivalent comme tu dis.

Citation de Jimbass :

Mais dans les deux cas, on sera dans une zone d'amplitude acceptable, suffisamment éloigné du bruit de fond et de la saturation numérique, et c'est ca qui compte.


Ce qui compte, aussi, c'est que l'on ne dise pas n'importe quoi sur AF, en prenant les gentils membres AFiens qui s'autorisent une remarque détrompante pour des débutants nullissimes qui pigent rien, et ce à fortiori quand on est au niveau Modo.
(Cf la première réponde de rroland, un brin condescendante à mon égard)
44
Citation de fivesstringer :
Si c'est equivalent c'est que ton signal n'a pas de dynamique. Bref:de la m....e.
La musique a toujours de la dynamique, même un minimum, donc c'est JAMAIS equivalent comme tu dis.


Non, tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
Un signal dont le niveau crête instantané évolue au cours du temps autour (donc de part et d'autre) de -18dBFS peut, dans certaines conditions, avoir aussi un niveau RMS de -18dBFS. Mais c'est un cas très particulier.

Et quand bien même, pour expliquer des notions théoriques il est courant de prendre des exemples initialement simplistes.
45
Citation :
Ce qui compte, aussi, c'est que l'on ne dise pas n'importe quoi sur AF, en prenant les gentils membres AFiens qui s'autorisent une remarque détrompante pour des débutants nullissimes qui pigent rien, et ce à fortiori quand on est au niveau Modo.

Je n'ai pas été condescendant (tu en as peut-être eu l'impression mais ce n'était absolument pas le cas).

Il y a vraiment quelque chose qui m'échappe : est-ce que quelqu'un affirme que le niveau de la prise doit être à - 18 dB RMS ? Parce que généralement, un niveau de 0 Vu donne plutôt quelque chose d'assez proche de - 18 dB FS (et bien moins en RMS).
46
J'avoue que je comprends pas trop non plus cette discussion, puisqu'on semble tous être d'accord sur le fond (ce qui n'empêche pas d'apporter des corrections sur les termes et/ou les définitions techniques).
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perso j'affirme que le niveau d'alignement de référence comme on le voit sur le graphe que tu as posté est un niveau moyen (ce que dit également fivesstringer, Jan dans son post, Nantho dans son article sur les niveaux et beaucoups d'autres), mais je n'ai à aucun moment dit "le niveau d'enregistrement doit être de xx dB".

48
Perso j'affirme :

- que le niveau crête doit être pour max 0 Vu / -18 dB FS ENVIRON en fonction de la source (cello ou caisse claire : le cello je ne vais pas moduler beaucoup plus haut, alors que pour une caisse claire, cela ne me pose pas de problème de moduler plus haut).

- que la mesure en dB FS est une mesure crête, et que le terme "dB FS RMS" n'est jamais utilisé (contrairement à ce que j'ai lu plus haut).

- Qu'il n'y a pas de norme à la prise pour le niveau moyen, exprimé en dB RMS.

[ Dernière édition du message le 08/09/2018 à 20:37:20 ]

49
Citation de rroland :

Je n'ai pas été condescendant (tu en as peut-être eu l'impression mais ce n'était absolument pas le cas).

Il y a vraiment quelque chose qui m'échappe : est-ce que quelqu'un affirme que le niveau de la prise doit être à - 18 dB RMS ? Parce que généralement, un niveau de 0 Vu donne plutôt quelque chose d'assez proche de - 18 dB FS (et bien moins en RMS).


OK d'acc.
Un VUmètre donne en général une indication de niveau relativement proche d'un niveau moyen RMS. En tout cas un VU mètre n'est pas un cretemètre, il ne donne absolument pas de niveau crete (temps de reaction trop long).
Nos anciens savaient très bien comment moduler le VUmètre en fonction de la nature des sources (pêche de caisse claire ou nappe ?) pour éviter de clipper, sans avoir de cretemètre sous la main.
Après on a eu le VUmètre ET la petite diode peak alors c'est devenu Byzance..

BREF: Ce que le graphique montre c'est que on doit moduler le niveau moyen vers -18 dBFS et que les cretes du signal se retrouvent au dessus.(Entre -18 et zero mais pas trop pres de zero hein !!)

Donc déjà on est certain que le graphe ne dit pas qu'il faut moduler les cretes à -18 dBFS. Il ya même la notion de "nominal peak level" explicite, bien au dessus de -18 dBFS.

Donc par élimination si c'est pas le niveau crete qui est représenté sur le graphique à -18 dBFS, que reste il ?

Nota : Personne n'en a parlé ici mais dBFS veut dire dB "Full Scale". Pleine échelle (numérique). Ce n'est qu'une échelle, comme les dBu (rapport à 0.775V) ou les dBV (rapport à 1V)
Pour Yamaha (par exemple), 0 dBFS signifie 24 dBu (par construction de leurs convertos) donc on peut dire que 0 dBFS signifie 12.3V

0 dBu = 0.775V
0 dBV = 1V
0 dBFS = 12.3V (d'autres constructeurs peuvent adopter un calage différent entre anaolgique et numérique)

Autrement dit ça reste des dB, une unité de niveau, qu'il soit un niveau moyen quadratique (RMS) ou bien un niveau de crete.
50

c'est assez dingue d'être aussi entêté quand on est un certain nombre à dire la même chose.

rroland, je remet ici le graphe que tu as posté, et je te pose une simple question, comment peux-tu avoir un niveau crête à la fois à -18 et à -10? headscratch.gif (là aussi les 8 dB de facteur de crête sont expliqué par Jan dans son post)

Je pense que ce qui t'échappe également, c'est le +4dBU fait référence à une tension efficace de 0.775v, et une tension efficace, c'est une tension RMS

https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_efficace

Citation de rroland

que le niveau crête doit être de max 0 Vu / -18 dB FS ENVIRON en fonction de la source

pour le sujet acutel de la discussion, à savoir les niveaux de référence préconisés, non, c'est bien une valeur RMS, ce qu'il y a au dessus (18 dB si on s'aligne sur -18) c'est la headroom qui sert justement à absorber les crêtes, là aussi c'est expliqué en long en large et en travers dans le post de Jan, dans l'article de nantho et probablement dans toute la litérature qui traite du sujet.

Citation de rroland

que la mesure en dB FS est une mesure crête,

non, ce n'est pas une mesure mais une échelle, sur laquelle tu mesures ce que tu veux.

Si ton bidule-mètre t'affiche une valeur crête, c'est une mesure crête, si ton bidule-mètre t'affiche une valeur RMS, c'est une mesure RMS.

Citation de rroland

Qu'il n'y a pas de norme à la prise pour le niveau moyen, exprimé en dB RMS

non, parce que comme expliqué plus haut par je ne sait plus qui, dB RMS, ça ne veut rien dire, on a pas d'échelle d'indiquée, par contre une mesure RMS sur une échelle dB FS, si ça existe.

[ Dernière édition du message le 04/09/2018 à 15:44:26 ]