réactions à la news Un Minimoog Model D à $400
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S'ils ont pompé les schémas d'origine (filtre, oscillateur) il y a de fortes chances que ce soit "assez" ressemblant, et on peut penser sans trop se mouiller que c'est le cas. A juger sur pièces quand même mais ça ne m'inquiéterait pas trop...
Le truc marrant c'est que quand Korg a fait son clone d'ARP Odyssey pour 700 balles, un autre truc mythique des 70's, personne ou presque n'a tiqué ni hurlé au blasphème comme ça. Hypothèse : Korg fabrique des claviers depuis des lustres, ils sont donc plus "légitimes" qu'un outsider sur ce marché.
Après c'est sûr qu'on use et abuse de la mode "néo rétro", et pas qu'en matière d'instruments de musique, je suis bien d'accord avec toi. Peut être un signe des temps, l'avenir étant majoritairement perçu comme incertain et menaçant on se raccroche désespérément et symboliquement à un passé (bien enjolivé d'ailleurs) que beaucoup n'ont même pas connu personnellement. C'était notre rubrique "sociologie express à 2 balles"...
Si on revient à la musique certains instruments de création récente (piano Rhodes, orgue Hammond, Mellotron...) ont imposé un son dans le "paysage sonore", malgré leurs imperfections notoires à imiter le piano, l'orgue ou autres instruments, et même grâce à elles. Les progrès notables amenés par l'échantillonnage ont permis de réaliser des instruments électroniques infiniment plus réalistes mais ce n'est pas pour ça qu'on les a mis au rancart, et même au contraire : quel piano numérique n'a pas sa sonorité "Rhodes" ou "Clavinet" ?
Ca doit être pareil pour les synthés, les 36 000 formes d'ondes échantillonnées et les DSP les plus sophistiqués n'ont pas éliminé les traditionnels carré - dent de scie - filtre passe bas 24 dB / octave.
Ben, à force de vivre sur sa gloire passée au bout d'un moment ça ne suffit plus. Par contre s'ils sortaient un clone de Memory Moog à 2000 balles, ou un instrument vraiment innovant ils auraient toutes leurs chances.
Oui, mais personne ne s'est écrié alors "quelle horreur, c'est qu'une infâme copie etc.. etc...". Maintenant ça serait sympa de ressusciter l'ARP 2600, Mr Korg, au boulot !
Voilà. J'en ai un et j'en suis ravi: Il est assez cher, certes, mais pas hors de prix,
et il est très efficace, avec un rapport qualité/prix excellent.
Et puis il est solide. Et joli
Pourquoi en acheter 10?
Behringer a toujours une réputation de produit au son merdique, mais la durabilité et robustesse n'a jamais vraiment été un facteur.
Les produits continuaient juste à être merdique, même 15 ans plus tard!
Sauf que ça c'était avant... et depuis le père Uli a fait acquisition de plusieurs marques nobles (Midas, TC Electronic, Helicon, Klark Teknik, etc...), mais aussi a "récupéré" une bonne paire d'ingénieurs spécialiste en signal analogique. C'est pour cela que l'on a vu la naissance de la X32 par exemple, qui jusqu'à présent n'a reçu que des éloges et aucun retour négatif sur la qualité et/ou fiabilité. Probablement quelques petits problèmes de jeunesse ici et là je suppose (comme un peu tout les produits), mais rien de marquant... ou en tout cas, j'ai rien vu à ce sujet. Et c'est un produit relativement complexe.
Donc il n'y aura aucune crainte à avoir pour un Model D, dès lors qu'il sonne bien (et je ne vois pas pourquoi il ne sonnerait pas, car comme dit plus haut, des clones de Moog, 808 et autres 303, ce n'est pas non plus de la grande innovation, cela fait un bail que cela existe sur le marché du DIY... donc le père Uli peut très bien faire cela en production en masse dans son usine en Chine).
Personnellement, je n'ai hésité à aucun moment quand on s'est débarrassé du Voyager au studio (comme de la 808 dernièrement), car c'était devenu juste inutile de nos jours. Mais bon, pour 400 balles, c'est peanuts, donc pourquoi pas!... d'autant plus s'il y a du midi et que l'on puisse s'en servir comme surface de contrôle pour plugin
T'inquiètes pas, ça va viendre... Car une fois que Behringer aura sorti ces produits, cela va sans aucun doute mettre terme à certaines boites qui font du néo-rétro à foison. Et donc pour continuer à vendre dans un marché qui aura les prix cassé par Behringer, certains seront obligés d'innover et de sortir quelque chose de nouveau. Et c'est là qu'on verra arriver le néo-rétro digital. On en voit les premiers signes avec le Yamaha Montage (comme une sorte de néo-rétro DX7), et je vois déjà très bien le père Dave Smith sortir un Prophet VS Rev2... 30 ans plus tard
Et cela sera reparti pour 10 ans de néo-rétro digital... avant d'enfin entamer le néo-rétro virtuel d'ici 2025 (la cerise sur le gateau), où l'on cherchera en vain à faire de émulations 16 bits des premiers plugins VST tel que neon, pro-5, PPG Wave, Model E, etc... mais les puristes nous affirmerons que d'ici là, nos tablettes et smartphones 32 cores en 64 bits n'auront jamais le même grain que pouvait avoir nos Pentium II sous Win 98!
Patience donc... patience, ce n'est qu'une histoire de temps!
Tu as vu ça où ? Dans la vidéo/pub/promo pour Native Instrument ? Ah ben ça doit être sincère alors...
Je me rends compte d'un truc en prenant du recul sur toutes ces discussions (ici ou sur l'autre fil).
Certains parlent d'instrument quand d'autres parlent d'outil. Il y a peut être là une explication à la non compréhension mutuelle de beaucoup de monde.
Et puis: combien ont vraiment pu essayer un Minimoog D ? Mais vraiment, l'avoir sous les doigts et tout.
Vous ne m’enlèverez pas de la tête que la pompe ici est tellement grossière...En plus, sur cette 1ère image, c'est la pompe du modèle de 2016. Bref.
VHSVORE
246
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 14 ans
Un modèle D à 400 boules...
...ça peut faire peur quand même.
Je ne dit pas que le prix fait la machine...
...mais on peut se poser la question : composant cheap = son cheap ?
Si on fait une analogie (blague
) avec les smartphones, on peut se dire qu'un smart-phone à 49euros fera la même chose qu'un smar-phone à 200euros (telecommunication orale & écrite, jeux débiles, appareil photo avec une belle lentille en plastique, fente pour une carte sd...) mais dans la vie de tous les jours on s’aperçoit que le modèle à 49 euros doit se recharger plus souvent, qu'il est moche, etc...
Donc, tout dépend de ce que l'on veut, peut avoir & pour quelle utilisation....
Peut-être que le filtre sera kif-kif...ou pas, que le modèle à 400 euros aura un souffle d'enfer...ou pas.
En tout cas, je suis pour la démocratisation & l'accès à tous & très curieux de ce genre de projet.
Pour ma part, je rêvais d'une jazzmaster Fender...voulant garder mes deux bras (prix d'une jazzmaster vintage ou custom shop) j'ai pris une copie chez thotho...et ben ça le fait quand même...un peu, mais ça me suffit.
Moi j’attends la version de l'oscar pour voir la gueule de la chose & savoir s'il sera en rack...ou pas, car si on en peut pas s'amuser à le retourner où est le plaisir ?
...ça peut faire peur quand même.
Je ne dit pas que le prix fait la machine...
...mais on peut se poser la question : composant cheap = son cheap ?
Si on fait une analogie (blague
) avec les smartphones, on peut se dire qu'un smart-phone à 49euros fera la même chose qu'un smar-phone à 200euros (telecommunication orale & écrite, jeux débiles, appareil photo avec une belle lentille en plastique, fente pour une carte sd...) mais dans la vie de tous les jours on s’aperçoit que le modèle à 49 euros doit se recharger plus souvent, qu'il est moche, etc...Donc, tout dépend de ce que l'on veut, peut avoir & pour quelle utilisation....
Peut-être que le filtre sera kif-kif...ou pas, que le modèle à 400 euros aura un souffle d'enfer...ou pas.
En tout cas, je suis pour la démocratisation & l'accès à tous & très curieux de ce genre de projet.
Pour ma part, je rêvais d'une jazzmaster Fender...voulant garder mes deux bras (prix d'une jazzmaster vintage ou custom shop) j'ai pris une copie chez thotho...et ben ça le fait quand même...un peu, mais ça me suffit.
Moi j’attends la version de l'oscar pour voir la gueule de la chose & savoir s'il sera en rack...ou pas, car si on en peut pas s'amuser à le retourner où est le plaisir ?
Desmodue
5352
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Spidouz a raison, et je vais même en remettre une couche.
Pas mal de brevets ont dû tomber dans le domaine public, du coup même pour un clone commercial il n'y a plus de royalties à verser à l'inventeur. Et ce qu'il y a dans un "Mini" c'est tout de même pas grand chose objectivement au niveau électronique. Certes il fallait y penser. Mais regardez les schémas, ils traînent sur internet, et si vous avez un peu (assez...) de culture technique vous comprendrez ce que je veux dire. Et pour ceux qui doutent des composants CMS toute l'électronique professionnelle, hors puissance, est faite comme ça. Le matériel grand public aussi, à commencer par l'ordi sur lequel vous êtes en ce moment : si ça ne marchait pas, ça se saurait depuis longtemps. Certes je vous l'accorde c'est (beaucoup) moins facilement réparable pour l'amateur ou même le réparateur du coin, et c'est le règne du jetable : on remplace la carte entière et pas juste le zinzin défectueux qui est dessus. Là il y aurait matière à une critique fondée, mais c'est un peu un combat d'arrière garde, malheureusement.
J'entends déjà hurler les intégristes, moins fort les compliments !
Après c'est sûr que ceux qui ont mis 3000 balles dans un joujou qu'on trouvera peut-être demain pour 400 ont de quoi l'avoir mauvaise. 
Pas mal de brevets ont dû tomber dans le domaine public, du coup même pour un clone commercial il n'y a plus de royalties à verser à l'inventeur. Et ce qu'il y a dans un "Mini" c'est tout de même pas grand chose objectivement au niveau électronique. Certes il fallait y penser. Mais regardez les schémas, ils traînent sur internet, et si vous avez un peu (assez...) de culture technique vous comprendrez ce que je veux dire. Et pour ceux qui doutent des composants CMS toute l'électronique professionnelle, hors puissance, est faite comme ça. Le matériel grand public aussi, à commencer par l'ordi sur lequel vous êtes en ce moment : si ça ne marchait pas, ça se saurait depuis longtemps. Certes je vous l'accorde c'est (beaucoup) moins facilement réparable pour l'amateur ou même le réparateur du coin, et c'est le règne du jetable : on remplace la carte entière et pas juste le zinzin défectueux qui est dessus. Là il y aurait matière à une critique fondée, mais c'est un peu un combat d'arrière garde, malheureusement.
J'entends déjà hurler les intégristes, moins fort les compliments !
Après c'est sûr que ceux qui ont mis 3000 balles dans un joujou qu'on trouvera peut-être demain pour 400 ont de quoi l'avoir mauvaise. 
G-Nova
596
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 12 ans
Mouais à voir comment ça va sonner ...
J'ai rien contre Uli etc.. mais bon surfer sur la vague du retro vintage boutique et j'en passe, j'ai un peut ma dose, j'aimerais quand même un truc nouveau qui me fasse vibrer, et pas toujours des trucs déjà connu encore et encore qu'on remet au goût du jour parce que ça fait hype ... Attention, je dis pas que c'est pas cool de vouloir donner la chance à tous le monde de pouvoir avoir son pti Moog ou autres marques/modèles mythique chez soit, mais bon, il n'a plus grand chose d'innovant, ni de motivant ces derniers temps je trouve, enfin c'est mon point de vue perso ...Bon, je vais me pendre maintenant
J'ai rien contre Uli etc.. mais bon surfer sur la vague du retro vintage boutique et j'en passe, j'ai un peut ma dose, j'aimerais quand même un truc nouveau qui me fasse vibrer, et pas toujours des trucs déjà connu encore et encore qu'on remet au goût du jour parce que ça fait hype ... Attention, je dis pas que c'est pas cool de vouloir donner la chance à tous le monde de pouvoir avoir son pti Moog ou autres marques/modèles mythique chez soit, mais bon, il n'a plus grand chose d'innovant, ni de motivant ces derniers temps je trouve, enfin c'est mon point de vue perso ...Bon, je vais me pendre maintenant
Anonyme
755
Desmodue
5352
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Citation :
Mouais à voir comment ça va sonner ...
S'ils ont pompé les schémas d'origine (filtre, oscillateur) il y a de fortes chances que ce soit "assez" ressemblant, et on peut penser sans trop se mouiller que c'est le cas. A juger sur pièces quand même mais ça ne m'inquiéterait pas trop...
Le truc marrant c'est que quand Korg a fait son clone d'ARP Odyssey pour 700 balles, un autre truc mythique des 70's, personne ou presque n'a tiqué ni hurlé au blasphème comme ça. Hypothèse : Korg fabrique des claviers depuis des lustres, ils sont donc plus "légitimes" qu'un outsider sur ce marché.
Après c'est sûr qu'on use et abuse de la mode "néo rétro", et pas qu'en matière d'instruments de musique, je suis bien d'accord avec toi. Peut être un signe des temps, l'avenir étant majoritairement perçu comme incertain et menaçant on se raccroche désespérément et symboliquement à un passé (bien enjolivé d'ailleurs) que beaucoup n'ont même pas connu personnellement. C'était notre rubrique "sociologie express à 2 balles"...
Si on revient à la musique certains instruments de création récente (piano Rhodes, orgue Hammond, Mellotron...) ont imposé un son dans le "paysage sonore", malgré leurs imperfections notoires à imiter le piano, l'orgue ou autres instruments, et même grâce à elles. Les progrès notables amenés par l'échantillonnage ont permis de réaliser des instruments électroniques infiniment plus réalistes mais ce n'est pas pour ça qu'on les a mis au rancart, et même au contraire : quel piano numérique n'a pas sa sonorité "Rhodes" ou "Clavinet" ?
Ca doit être pareil pour les synthés, les 36 000 formes d'ondes échantillonnées et les DSP les plus sophistiqués n'ont pas éliminé les traditionnels carré - dent de scie - filtre passe bas 24 dB / octave.
Hiyasta1
2241
AFicionado·a
Membre depuis 17 ans
Napator32
2045
AFicionado·a
Membre depuis 11 ans
Desmodue
5352
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Citation :
Avec ça MOOG va fermer les portes dans qlq années.
Ben, à force de vivre sur sa gloire passée au bout d'un moment ça ne suffit plus. Par contre s'ils sortaient un clone de Memory Moog à 2000 balles, ou un instrument vraiment innovant ils auraient toutes leurs chances.
Citation :
C'est surtout que Korg ressuscite un modèle d'une marque qui n'existe plus et a payé les droits pour pouvoir exploiter la dite marque.
Oui, mais personne ne s'est écrié alors "quelle horreur, c'est qu'une infâme copie etc.. etc...". Maintenant ça serait sympa de ressusciter l'ARP 2600, Mr Korg, au boulot !
Thomas La Charrette
14890
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Neutrons
94
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 10 ans
Djeeloo
16046
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation :
Moog a quand meme developpé depuis des choses plus abordables,
le sub37 est une bonne becanne et dejà plus accessible
Voilà. J'en ai un et j'en suis ravi: Il est assez cher, certes, mais pas hors de prix,
et il est très efficace, avec un rapport qualité/prix excellent.
Et puis il est solide. Et joli
L'esprit c'est comme un parachute: Il marche mieux quand il est ouvert.
po : go
117
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Je confirme pour Moog. J'ai un Mother 32, c'est pas hors de prix, ça sonne bien, bon, côté solidité c'est pas un tank Sherman mais le SAV de Moog est excellent, je sais de quoi je parle. Ensuite, il y a des machines d'exception et d'autres plus abordables, mais le but est faire de la musique avec, non ?
Après, des machines comme le Blofeld de Waldorf possède une redoutable puissance de synthèse, sonne vraiment bien et n'est pas pour autant hors de prix ou fabriqué en Chine
J'ai des machines anciennes et j'avoue que je réduis au strict minimum ce parc de matos : trop de prises de tête à se retrouver un beau matin devant un synthé qui ne s'allume plus. Un exemple parmi tant d'autres, j'ai conservé mon Chroma Polaris pendant des années en panne avant de pouvoir le réparer et je me dis que c'est un vrai calvaire et pas que financier...
Pour parler "vintage", collectionner est une démarche particulière, que je respecte, car outre des investissements souvent lourds, elle demande aussi beaucoup de temps et d'énergie. J'ai beaucoup appris d'un ami collectionneur et avoir la chance de manipuler des bécanes comme le Synti A, des Oberheim Sem ou encore des Moog modulaires d'époque reste une expérience extraordinaire ! mais comment ne pas évoquer également la spéculation qui a aussi ses raisons, mais d'autres raisons
Alors un Minimoog pour 400€, pourquoi pas ? de toute façon, ça ne concerne pas le même public que les Moog made in USA, non ?
... et puis moi aussi j'suis preneur pour un clone en valise plastique de l'EMS ! ! !
Après, des machines comme le Blofeld de Waldorf possède une redoutable puissance de synthèse, sonne vraiment bien et n'est pas pour autant hors de prix ou fabriqué en Chine
J'ai des machines anciennes et j'avoue que je réduis au strict minimum ce parc de matos : trop de prises de tête à se retrouver un beau matin devant un synthé qui ne s'allume plus. Un exemple parmi tant d'autres, j'ai conservé mon Chroma Polaris pendant des années en panne avant de pouvoir le réparer et je me dis que c'est un vrai calvaire et pas que financier...
Pour parler "vintage", collectionner est une démarche particulière, que je respecte, car outre des investissements souvent lourds, elle demande aussi beaucoup de temps et d'énergie. J'ai beaucoup appris d'un ami collectionneur et avoir la chance de manipuler des bécanes comme le Synti A, des Oberheim Sem ou encore des Moog modulaires d'époque reste une expérience extraordinaire ! mais comment ne pas évoquer également la spéculation qui a aussi ses raisons, mais d'autres raisons
Alors un Minimoog pour 400€, pourquoi pas ? de toute façon, ça ne concerne pas le même public que les Moog made in USA, non ?
... et puis moi aussi j'suis preneur pour un clone en valise plastique de l'EMS ! ! !
L'intelligence, c'est le seul outil qui permet à l'homme de mesurer l'étendue de son malheur.
madamereve
2576
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 11 ans
Hors sujet :
Dans 40 ans, des gars diront : "Bordel, qu'est-ce ça sonnait bien ces putains de Core I7 Intel"
"Purée, ces nouveaux procos quantiques à 7400000000 GHz d'horloge , c'est froid, ça craint"
1 an plus tard l'arrière petit fils D'Uli tease sur le Holoweb 3D " Vintage sound : Remenber Int... and AM.. Soon"
Alez Uli, holà, hou
Thomas La Charrette
14890
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Vont finir par cloner du modulaire chez behri' 
Thom'
Crobinou
726
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 12 ans
Spidouz
2402
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Citation de Pictocube :
Citation :je préfère de loin la seconde approche qui est bien plus intéressantes pour le consommateur, ne serait-ce que financièrement.
Enfin si comme tu le dis avant c'est cheap et qu'il faut en acheter 10 dans une vie, faut peut-être rester sur de l'original
Pourquoi en acheter 10?
Behringer a toujours une réputation de produit au son merdique, mais la durabilité et robustesse n'a jamais vraiment été un facteur.
Les produits continuaient juste à être merdique, même 15 ans plus tard!
Sauf que ça c'était avant... et depuis le père Uli a fait acquisition de plusieurs marques nobles (Midas, TC Electronic, Helicon, Klark Teknik, etc...), mais aussi a "récupéré" une bonne paire d'ingénieurs spécialiste en signal analogique. C'est pour cela que l'on a vu la naissance de la X32 par exemple, qui jusqu'à présent n'a reçu que des éloges et aucun retour négatif sur la qualité et/ou fiabilité. Probablement quelques petits problèmes de jeunesse ici et là je suppose (comme un peu tout les produits), mais rien de marquant... ou en tout cas, j'ai rien vu à ce sujet. Et c'est un produit relativement complexe.
Donc il n'y aura aucune crainte à avoir pour un Model D, dès lors qu'il sonne bien (et je ne vois pas pourquoi il ne sonnerait pas, car comme dit plus haut, des clones de Moog, 808 et autres 303, ce n'est pas non plus de la grande innovation, cela fait un bail que cela existe sur le marché du DIY... donc le père Uli peut très bien faire cela en production en masse dans son usine en Chine).
Personnellement, je n'ai hésité à aucun moment quand on s'est débarrassé du Voyager au studio (comme de la 808 dernièrement), car c'était devenu juste inutile de nos jours. Mais bon, pour 400 balles, c'est peanuts, donc pourquoi pas!... d'autant plus s'il y a du midi et que l'on puisse s'en servir comme surface de contrôle pour plugin
Mon excuse à deux balles: .45ACP & 7.62x39mm
Ad Astra, Per Aspera...
darklinux
722
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 11 ans
Spidouz
2402
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Citation de Neutrons :
putain, je me sens vieux...mais vieux...
vivement le revival du numérique, qu'on progresse un peu, parceque là, ça commence à devenir vraiment chiant.
T'inquiètes pas, ça va viendre... Car une fois que Behringer aura sorti ces produits, cela va sans aucun doute mettre terme à certaines boites qui font du néo-rétro à foison. Et donc pour continuer à vendre dans un marché qui aura les prix cassé par Behringer, certains seront obligés d'innover et de sortir quelque chose de nouveau. Et c'est là qu'on verra arriver le néo-rétro digital. On en voit les premiers signes avec le Yamaha Montage (comme une sorte de néo-rétro DX7), et je vois déjà très bien le père Dave Smith sortir un Prophet VS Rev2... 30 ans plus tard
Et cela sera reparti pour 10 ans de néo-rétro digital... avant d'enfin entamer le néo-rétro virtuel d'ici 2025 (la cerise sur le gateau), où l'on cherchera en vain à faire de émulations 16 bits des premiers plugins VST tel que neon, pro-5, PPG Wave, Model E, etc... mais les puristes nous affirmerons que d'ici là, nos tablettes et smartphones 32 cores en 64 bits n'auront jamais le même grain que pouvait avoir nos Pentium II sous Win 98!
Patience donc... patience, ce n'est qu'une histoire de temps!
Mon excuse à deux balles: .45ACP & 7.62x39mm
Ad Astra, Per Aspera...
paradyse
628
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Spidouz
2402
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
Mon excuse à deux balles: .45ACP & 7.62x39mm
Ad Astra, Per Aspera...
darklinux
722
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 11 ans
xavierbzh
1727
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Il y en a qui ne perde pas le nord
https://www.bax-shop.fr/behringer-d-synthesizer-synthetiseur.html
Livrable en 29 semaines
https://www.bax-shop.fr/behringer-d-synthesizer-synthetiseur.html
Livrable en 29 semaines
darklinux
722
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 11 ans
gouji
4563
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 23 ans
Citation :
il trouve plus agréable d ' utilisé monark qu ' un minimoog à cause du son , c 'est tout
Tu as vu ça où ? Dans la vidéo/pub/promo pour Native Instrument ? Ah ben ça doit être sincère alors...
Je me rends compte d'un truc en prenant du recul sur toutes ces discussions (ici ou sur l'autre fil).
Certains parlent d'instrument quand d'autres parlent d'outil. Il y a peut être là une explication à la non compréhension mutuelle de beaucoup de monde.
Et puis: combien ont vraiment pu essayer un Minimoog D ? Mais vraiment, l'avoir sous les doigts et tout.
Vous ne m’enlèverez pas de la tête que la pompe ici est tellement grossière...En plus, sur cette 1ère image, c'est la pompe du modèle de 2016. Bref.
darklinux
722
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 11 ans
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