réactions à la news Un Minimoog Model D à $400
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Banshee in Avalon
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darklinux
DenShi
Tous les composants sont produits industriellement. Les résistances ou les transistors, qu'ils soient thru holes ou cms, sortent de chaines de production. Rien n'est artisanal dans cette étape.
Là où on peut remarquer une différence c'est dans la méthode de soudure. les traversant demande des soudures points par points tandis que le cms se suffit d'une four.
On ne peut pas retenir cette analogie du plat cuisiné prêt à bouffer et du plat fait maison.
Pour Moog, choisir du thru holes pour certaines de leur machine est un respect des traditions de lutherie. C'est une pme et elle vend du haut de gamme aussi bien dans la qualité de construction que dans la conception, même si ces derniers temps la marque se permet des écarts.
Berhinger n'est pas une pme et ne pourrait physisquement pas souder un par un les composants de leur machines. Les prix s'envoleraient. Les cms sont une bonne alternative.
Le seul point qu'il ne faut pas négliger est dans le contrôle de la qualité du produit fini. Et c'est sur ce point que l'on espère que Behringer ne pêchera pas.
ascent
Il y a donc les deux écoles, ceux qui plébiscitent les traversants les utilisent, ceux qui ne voient pas de différence utilisent des CMS... Après, c'est une question pratique. Les gars des modulaires ne jurent que par les traversants, pour le son et aussi le montage...
Pour en avoir discuté avec Seb de Mos-Lab il y a 2 semaines, lui aussi n'est pas d'accord sur le fait que des traversants et des cms se comportent pareils.
Si j'ai bien compris, la taille des composants a son importance.
https://ascent68.bandcamp.com/releases
https://www.youtube.com/channel/UC86OS80-CU2p4hxaDzIiIjw/videos
https://soundcloud.com/a-ascent
[ Dernière édition du message le 24/04/2017 à 09:51:44 ]
DenShi
Mais sur le rendu global?
J'imagine qu'il doit y en avoir sur l'écran d'un oscilloscope, mais à l'oreille, cela me semble un peu gros.
Sur un autre sujet AF, on discutait de la technologie acb, cette sorte de VA qui émule le comportement des composants. Beaucoup s'accordent à dire, et tests à l'appui, qu'il est pratiquement impossible dans un blind test de savoir s'il s'agit d'une machine vintage ou de son clone numérique. Si on part du principe qu'ils ont raison, alors il y a une contradiction : si pas de différence sonore entre acb et analo comment peut-il y avoir une différence entre analo cms et analo thru holes?
(je ne dis pas que je suis d'accord avec l'un ou l'autre, mais il y a forcément quelqu'un qui se trompe...)
[ Dernière édition du message le 24/04/2017 à 10:02:51 ]
GB_Paris
Je pense que Uli en a conscience et ce n'est pas pour rien qu'ils se donnent des mois de travail encore.
Je ne vois pas Uli se contenter de simplement profiter de l'aspect sans en avoir la saveur. Encore une fois, ce serait très mauvais pour la suite.
Anonyme
un original Moog versus un clone dans la même carcasse Moog
je pense que la marque et la perception de jouer sur un vrai Moog influe plus que tout le reste ...
synthwalker
BLLFO
par exemple, deux pistes trop proches peuvent rentrer en interaction,
Ce n'est pas qu'une question d'ingrédient et de quantité mais aussi la méthode de fabrication
Prend deux cuisiniers, les mêmes ingrédients, les mêmes quantités, tu n'aura pas le même plat.
sans compter les différences existant entre les composants.
DenShi
synthwalker : je réagissais à un commentaire de g.dps. Je parle du son, pas de la méthode de peuplement. Je pense pas que ça fasse une grosse différence si une carte est faite en cms ou en thru holes. J'ai repris l'analogie c'est tout car on peut penser que cms = usines et thru holes = artisanal.
Je ne sais pas si c'est audible dans le rendu global. Pour moi non. Je ne tente rien de prouver ni ne déforme quoi que ce soit. C'est juste un avis.
En outre, j'ai jamais dit que tes propos étaient imprécis ou ne tenaient pas la route. Faut déstresser un peu. ![]()
Là c'est toi qui me prend le slip, probablement à cause de conversations antérieures sur la tb03. Je comprends, il y a pas de souci, mais sache que tu te trompes sur moi. L'étiquette que tu me mets provient de quelques lignes que tu as lu ici et là. Il faut garder à l'esprit qu'en réalité tu as affaire à quelqu'un d'un peu plus subtil et nuancé que ces lignes laissent à penser. Si je tiens tête et ne démords pas de certaines opinions, cela ne signifie pas qu'en réalité j'y adhère complètement. Je connais les limites de mes hypothèses.C'est juste que c'est divertissant d'en discuter.
sakab
Pour en revenir à Behringer, c'est quand-même un gros raccourci de dire que la carte CMS du D est identique à celle du Model D. C'est comme si on disait qu'un plat cuisiné industriel était le même qu'un plat maison, parce qu'il y a (presque) les mêmes ingrédients dedans préparés avec le même process, même si c'est la machine qui découpe/mouline/assaisonne/cuit d'un côté et le/la chef de l'autre... Sans parler de l'expérience de déballer une barquette d'un côté et de dresser (ou se faire servir) de l'autre...
Désolé mais on est pas loin du sujet "Les Gri-Gris en Hifi".
Je veux bien accepter que la taille du module et celle des potentiomètres procure une sensation physique différente.
Mais que la taille d'un composant de même valeur et de même tolérance, ou sa manière d'être implanté change le son, faut arrêter, là
De toutes façons, tant qu'on aura pas le produit final à tester, faut arrêter les fantasmes !
Saka X32experience.canalblog.com
DenShi
Mon doute provient du fait que cette différence entre cms et thru holes, peuplement, interaction entre pistes etc, bien qu'elle soit réelle, un peu comme l'influence du champ magnétique terrestre ou des vents solaires, est probablement négligeable lors du rendu global. Ce qui me faitpenser à ça, c'est que si on n'entend aucune différence entre une va de type acb et un synthé analo, comment peut-on entendre une différence significative entre un analo cms et un analao throu holes?
Edit: car s'il existe une véritable différence sonore entre cms et thru holes sur le rendu sonore, il est évident qu'il existe une différence énorme entre synthé acb émulant des analo et les analo originaux eux-mêmes; Or, beaucoup pensent le contraire. S'il s'avère qu'il existe bien des différences sonores, alors comment se fait-il que lors de blind test il y ait autant de confusions, notamment entre tb03 et tb303.
Pardon, si je prends le slip, mais il faut etre cohérent. Je dis pas ça pour toi synthwalker, mais un peu pour tous les gens qui ont tenté de me convaincre qu'il n'existait pas de différences audibles entre acb et analo. Encore une fois, si je fais erreur, il n'y a qu'à le dire.
[ Dernière édition du message le 24/04/2017 à 13:53:39 ]
pico
Écouter à partir de 5 minutes, perso je trouve le son assez gras, ce qui est une des caractéristiques du son Moog non ? En tout cas pour l'instant Berhinger semble avoir réussi son coup, car n'aimant pas cette marque je pourrais franchir le pas avec ce model d...
synthwalker
AE.Records => ok ça me va
sakab => comme le dit très justement BLLFO, les pistes peuvent interagir si elles sont trop serrées (en CMS comme en TH, mais en CMS, on est souvent très serré). C'est notamment le cas sur le MatrixBrute, il semble que la légère repisse du filtre SP dont j'avais parlé dans le test soit liée à cela. Je me souviens aussi de la mise au point du Vocodeur 32 canaux avec Dierstein (le X-32), où il m'expliquait ce genre de problème vu que tout était monté côte à côte sur un grand PCB (il était d'ailleurs en composants traversants, mais les pistes étaient serrées et en parallèle)
Spidouz
Mon excuse à deux balles: .45ACP & 7.62x39mm
Ad Astra, Per Aspera...
DenShi
Peut-être que ce sont tout ces "défauts" dus aux propriétés physiques et électrochimiques qui font qu'un analo est "vivant".
Sinon, j'ai une question. Peut-on entendre de tels choses entre une VA (ou acb, peu importe) faite idéalement avec des composants traversants et une VA montée en cms?
[ Dernière édition du message le 24/04/2017 à 14:10:35 ]
sakab
xHors sujet :AE.Records => ok ça me va
sakab => comme le dit très justement BLLFO, les pistes peuvent interagir si elles sont trop serrées (en CMS comme en TH, mais en CMS, on est souvent très serré). C'est notamment le cas sur le MatrixBrute, il semble que la légère repisse du filtre SP dont j'avais parlé dans le test soit liée à cela. Je me souviens aussi de la mise au point du Vocodeur 32 canaux avec Dierstein (le X-32), où il m'expliquait ce genre de problème vu que tout était monté côte à côte sur un grand PCB (il était d'ailleurs en composants traversants, mais les pistes étaient serrées et en parallèle)
Ok, c'est déjà un raisonnement plus cohérent
Attendons donc le produit fini pour le juger.
Saka X32experience.canalblog.com
GB_Paris
pico
[ Dernière édition du message le 24/04/2017 à 15:34:56 ]
alex.d.
Mais que la taille d'un composant de même valeur et de même tolérance, ou sa manière d'être implanté change le son, faut arrêter, là
La façon d'implanter un composant change un tout petit peu le son à la marge : ça peut avoir une influence sur la repisse et sur la stabilité en température. Mais la question se pose aussi en composants traversants qui, prenant plus de place, obligent parfois à avoir les composants vraiment très serrés. Le CMS, avec ses composants plus compacts, arrive plus rapidement à sa température de fonctionnement.
À mon avis, la plus grande différence entre le Behringer D et le Moog d'époque, ce n'est pas le problème CMS v.s. traversants, mais plutôt les composants qui n'existent plus et n'ont qu'un équivalent approximatif (fût-il traversant ou CMS) et les composants qui se sont améliorées (donc un son plus "droit").
geronimo33
Les ingés de Behringer ne saurait pas peuplé correctement un PCB , s il trouve un problème sur le proto, il ne le corrigeront pas , ou les électrons allemands verraient-ils la différence entre une piste de 1 mm et 1/10 de mm ?
Il me semble que la seule differences avérée entre CMS et transversant c' est au niveau maintenance. Ceci dit avec la difference de prix y a de quoi a s' acheter une bonne station a soudé les CMS
Le débat CMS vs transversants, il fallait osé, aprés le débat sur l' éthique, quand on sait que 9/10 des produits testés sont des resucées de vieux trucs en CMS et fabriqués en Chine
Bon ceci dit, j ai rien contre la subjectivité et les options originales et tout cas c' est souvent très drôle
Hiyasta1
kosmix
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
GB_Paris
Frajean
La façon d'implanter un composant change un tout petit peu le son à la marge : ça peut avoir une influence sur la repisse et sur la stabilité en température. Mais la question se pose aussi en composants traversants qui, prenant plus de place, obligent parfois à avoir les composants vraiment très serrés. Le CMS, avec ses composants plus compacts, arrive plus rapidement à sa température de fonctionnement.
À mon avis, la plus grande différence entre le Behringer D et le Moog d'époque, ce n'est pas le problème CMS v.s. traversants, mais plutôt les composants qui n'existent plus et n'ont qu'un équivalent approximatif (fût-il traversant ou CMS) et les composants qui se sont améliorées (donc un son plus "droit").
Complètement d'accord avec ce raisonnement; foi d’électronicien
Déjà, on remplace des composants qui faisaient plusieurs millimètres de long/diamètre/hauteur (et même le cm voire plus) par des CMS qui font parfois moins d'un millimètre, les échanges thermiques avec l'air ambiant et les composants autour ne sont plus les mêmes.
Ensuite, l'approximation des transistors qui ne sont pas exactement de même référence, les condensateurs "sensibles" (chimiques, tantales).
Peut-être l'alimentation que Behringer a voulu plus précise, alors que c'est la mauvaise stabilité des vieilles alims qui fait jouer les oscillateurs.
Pire, le PCB : largeur des pistes, écartement entre pistes sensibles, blindage, etc. Grosse influence sur un signal analogique sensible !
Et encore plus important, le fameux appairage des transistors du filtre ! Je ne sais pas comment les gens chez Moog faisaient cela; probablement à la main. Comment va faire Behringer pour une série plus conséquente ?
Jimbass
Et il y a toujours des condensateurs électrolytiques traversants. Au pire ils ont pu rajouter des capacités parasites (quelques pF) pour émuler au mieux les défauts d'une implémentation traditionnelle.
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