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la mauvaise cuisine de l'ingé-son

  • 176 réponses
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  • 39 followers
Sujet de la discussion la mauvaise cuisine de l'ingé-son
L'amplification "moderne" est une espèce de cuisine infâme où l'on vous sert une tambouille mixée de l'entrée au dessert. Tout faire passer par une seule table de mixage est une aberration absolue. Faire des filtrages actifs et envoyer vers des enceintes séparées selon la plage de fréquence n'y change rien. Une sonorisation digne de ce nom devrait avoir (au minimum ) trois tables de mixages ( ou entité ) totalement séparées. Une réservée à la voix, l'autre dédiée à la basse, la troisième aux autres instruments. L'amplification actuelle va envoyer la grosse caisse vers une enceinte de basse qui aura aussi en charge la basse et autres parties de basse clavier. Ne survit alors que BOUM BOUM BOUM. Pas d'harmoniques, plus de transitoires. La voix noyée avec tous les autres instruments est inintelligible, et le tout ressemble au cri d'une mouette du fond d'un cornet de frites. Après plusieurs décades de perfectionnisme Hi-Fi , comment en est-on encore à ce stade préhistorique de l'amplification ? Chaque fois que je vais au concert, je constate un divorce saisissant entre les progrès du matériel et la régression du mixeur, sondier, ingé ou gâte-sauce ? Il serait grand temps de passer à la véritable amplification où chaque instrument est classé selon sa plage de fréquence et dirigé vers un canal d'amplification dédié et surtout des baffles dédiés. Cela ne couterait guère plus cher. Les ingés-sons sont-ils tous sourds ? Probablement à cause du bruit qu'ils génèrent ? Si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas à me répondre !
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141
Citation :
Citation :
enfin écrêter par les filtres passe-haut passifs de l'enceinte est une bêtise sidérale


Oulah! y'a du gros mélange là!
Un filtre n'écrête pas. Il sépare les fréquences, ce qui est une nécessaire pour tout son large bande qu'on souhaite reproduire correctement sur une enceinte.


Je n’osais pas le dire, mais il me semblait bien qu’il y avait une bêtise sidérale dans cette mauvaise compréhension !


Effectivement on sait faire des systèmes de reproduction sonore fidèles sur toute la bande audible.

Tandis que sans filtre, ça ne pourra être linéaire que sur une bande passante assez réduite, et donc uniquement pour des instruments qui voudront bien s’y limiter, ce qui est très restrictif.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

142
Chers amis,
Je suis tout à fait conscient du caractère très provocateur du fil. Et j'ai pour ma part trouvé de très bonnes explications à mes questions. J'ai lu et acheté une table adressable en sortie depuis lors. Je déplore que je ne puisse plus assister à des concerts où le principe de la haute fidélité de puissance est appliqué : les filtres actifs. Toujours et partout, je vois le même mixage/mixture balancé dans la même configuration baffles comme si l'ingé était loué avec les murs. Je voudrais m'exprimer clairement afin de ne pas créer (encore) de malentendu. D'abord, j'ai bien compris que cette situation idéale d'une amplification par musicien n'est pas possible pour de grands volumes ou en plein air. Et je suis incompétent pour en juger, car ma musique est plus confidentielle. Êtes-vous au moins d'accord pour admettre que c'est bien l'amplification des basses qui demande le plus d'énergie, les amplifications les plus importantes et les baffles les plus gros ? Au passage, les filtres passifs des baffles basse écrêtent bien les fréquences supérieures : je veux bien lancer un topic sur les fréquences et l'amplification, mais cela va vous sembler très rébarbatif. Donc je ne propose pas une amplification par instrument, mais une amplification quatre canaux 1 Batterie 2 Basse 3 les autres instruments 4 la voix. Quand une membrane de HP doit faire un grand débattement rapide pour reproduire( avec grande difficulté et beaucoup de distorsion ) un son à 32 Hz, tout son parasite venant d'un autre instrument déforme le message de l'onde sonore. Je vais souvent dans des concerts pour constater que la grosse caisse de la batterie couvre complètement la mélodie de la basse. La plus mauvaise solution est le mixage global, le péché impardonnable est le mélange basse batterie sur les mêmes enceintes. Je sais que j'emploie pour certains des phrases qui ne veulent rien dire et plutôt que de d'expliquer que malgré mon grand âge j'ai encore des oreilles, que je construis des baffles depuis ma jeunesse ( une passion), que je joue encore, que je vais aux concerts, je suis toujours surpris de tant de résistance au changement. Je sais bien que cela va demander un effort quantique à tous ceux qui prétendent, pour ne rien changer ( parce que les musicos se foutent pour la plupart du rendu sonore et les responsables du son utilisent par exemple cubase ( parce que ça marche bien ) Et puis c'est comme ça, on a l'habitude.... Le pire c'est que ce système de pensée est dans tous les métiers : lassitude aidant, on ne veut plus se remettre en cause. Donc il est plus facile de traiter d'incompétent celui qui a des idées différentes. La différence entre les pourquoi pas et les pourquoi faire... Mais je vous aime tous, même ceux qui disent que je dis que des conneries.

"Un novateur, c'est-à-dire un homme dont la vue perce un brouillard de préjugés et qui voit les choses telles qu'elles sont est aussi sympathique qu'un voyageur qui pénètre à minuit dans un compartiment où tous sont étalés à leur aise."

La faillite de l'enseignement - Jules Payot
143
Citation de Clazik :
Je déplore que je ne puisse plus assister à des concerts où le principe de la haute fidélité de puissance est appliqué : les filtres actifs.


Dans tous les concerts auxquels j'ai assisté récemment, les différents canaux [bandes de fréquences] de la sono étaient filtrés/processés en amont de l'amplification, par des filtres actifs. C'était systématiquement de la bi- ou tri-amplification, et il n'y a guère que les tweeters qui étaient parfois filtrés en passif.

Citation de Clazik :
Êtes-vous au moins d'accord pour admettre que c'est bien l'amplification des basses qui demande le plus d'énergie, les amplifications les plus importantes et les baffles les plus gros ?


Oui, ca c'est communément admis.

Citation de Clazik :
Au passage, les filtres passifs des baffles basse écrêtent bien les fréquences supérieures


Je te propose de revoir la définition de l'écrêtage, et ensuite on en recause.
Quant au filtrage passif des subs, euh, ca existe encore ?

Citation de Clazik :
Quand une membrane de HP doit faire un grand débattement rapide [...] tout son parasite venant d'un autre instrument déforme le message de l'onde sonore.


Alors là, il va falloir que tu expliques ca dans le détail, et en évitant d'utiliser les termes techniques à tort et à travers.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

[ Dernière édition du message le 20/10/2018 à 17:29:13 ]

144
Citation :
Je suis tout à fait conscient du caractère très provocateur du fil.


C’est surtout que tu affirmes plein de trucs grossièrement faux. Du genre « si on veut vraiment, avec un violon on peut faire des notes aussi graves que les plus graves d’un violoncelle ». Ben non. C’est aussi faux que 2+2=36.


Citation :
Au passage, les filtres passifs des baffles basse écrêtent bien les fréquences supérieures

Cette phrase est bourrée de contre-sens.

Les filtres n’ont rien à voir avec un écrêtage. Ils servent à séparer les fréquences, et font correctement leur boulot.

Même si un signal aigu est hyper faible, le filtre du hp de graves va tout atténuer ; et pas seulement les crêtes. Je pense que tu ne comprends rien à la théorie de Fourier, ce qui te fait raconter et penser des trucs totalement à côté de la réalité.


Citation :
Quand une membrane de HP doit faire un grand débattement rapide pour reproduire( avec grande difficulté et beaucoup de distorsion ) un son à 32 Hz, tout son parasite venant d'un autre instrument déforme le message de l'onde sonore.

Non.
C’est n’importe quoi. Et ça confirme ce que j’ai écrit juste au-dessus.


Citation :
Un novateur, c'est-à-dire un homme dont la vue perce un brouillard de préjugés et qui voit les choses telles qu'elles sont est aussi sympathique qu'un voyageur qui pénètre à minuit dans un compartiment où tous sont étalés à leur aise.

C’est Fourier qui perce le brouillard, tandis que toit tu mets en route la machine à fumée.

- les ondes s’additionnent de manière linéaire
- un HP n’est bon que sur un à quelques octaves
- c’est pour ça qu’on filtre vers plusieurs HP.

Après il y a des bons et moins bons systèmes, idem pour les acoustiques de salles, les micros, les inges-sons... et notamment le budget du concert qui pèse sur tout ça.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

145
si on veut vraiment, avec un violon on peut faire des notes aussi graves que les plus graves d’un violoncelle
Je ne crois pas avoir jamais dit cela. Mais la mauvaise foi ne me décourage pas.

sonorisation-2395308.jpg

Chaque haut-parleur a une plage de fréquence. Mais ce ne sont pas les seules caractéristiques ( voir Thiele et Small ), on utilise des Hp et des enceintes spécifiques. Les filtres sont là pour séparer les fréquences et donner à chaque type de Hp le message sonore qu'il est capable de reproduire. Pour ne pas compliquer les choses, et prenons seulement les sons d'une basse et d'une batterie qui sont bien différents : pourquoi les retrouver mélangés sur un même transducteur ? Ne gagneraient-ils pas en clarté d'être séparés ? Ou voulez-vous comprendre autre chose que ce que je dis pour avoir raison ?

J'ai parfaitement compris que pour les grands espaces, cela n'est pas possible, et que des considérations financières entrent en jeux. Vous soutenez que le fait de mélanger ces deux instruments là sur le même baffle va dans le sens de la lisibilité du message sonore ? Si vous avez des documentations technique qui va à l'appui de vos thèses, je serais heureux de les lire. Toute la recherche sur la reproduction du message musical porte sur la séparation des instrument pour une clarté du message musical.

Le mot écrêtage s'applique à la distorsion. J'ai utilisé ce terme au lieu de parler de pente et de fréquence de coupure. Mais avec de grands spécialistes, il ne faut pas utiliser de termes impropres. Sinon, ils montent sur leurs ergots ( ergoter ) et gnangnantisent sur le terme improprement choisi à des fins de vulgarisation pour éviter de répondre sur le fond.

Si je parle de clarté, de lisibilité, d'articulation, suis-je compréhensible ? Avez-vous lu les considérations de Glenn Gould sur le manque d'ingéniosité des ingénieurs du son ? Pourquoi as-t-on inventé les circuits DSP, sinon pour pallier à la faiblesse des restitutions du spectre sonore ?

On a évoqué dans ce fil le caractère non linéaire du son perçu derrière des bouchons d'oreille,et de la règlementation sur le niveau du bruit en passant de 105 à 102 max. Un concert symphonique dépasse parfois les 110 db sans danger pour les oreilles. Le message musical est différencié et clair et vos oreilles n'en souffrent pas.

Je serais aussi très heureux que l'on m'indique un concert qui ne serve pas cette habituelle mélasse dont on entend la grosse caisse à des kilomètres, et un aimable fouillis au plus près. Je suis bien d'accord avec vous, que tout le matériel existe bien pour donner un relief sonore et le plaisir d'entendre avec précision une bonne musique. Alors pourquoi continuer à nous infliger cette construction immuable du responsable du son cubasique de base et ses deux gros sub et ses colonnes array ?

Vous n'entendez pas que c'est de la m..... ? Et là, je ne suis pas provocateur pour un sou ! Demandez autour de vous, à des gens qui vont au concert symphonique, ou voir Postmodern JukeBox ? Vous voulez la liste de tous ces concerts affligeants que je n'ai pas pu et voulu m'imposer jusqu'au bout, on continuerez-vous à nier la réalité ?
146
Citation :
Je serais aussi très heureux que l'on m'indique un concert qui ne serve pas cette habituelle mélasse dont on entend la grosse caisse à des kilomètres, et un aimable fouillis au plus près.

oui enfin là c'est un problème humain, pas technique...

Studio Macrocosme

20 Seconds To Comply

147
Et puis, "les ondes s’additionnent de manière linéaire" est bien sûr une absurdité.
Des expériences faites sur les hautes puissances sonore démontrent une écrêtage des sinusoïdes.
Lisez quelques documents sur les ondes d'amplitude finie ( finite waves) et la décomposition en série de Fourier fait apparaître d'autres fréquences que celles de départ.( Coppens )
Cela me semble s'entendre, qu'il faille classer les sorties sur des baffles isolant les fréquences et les types d'instruments contrairement à ce qui se pratique habituellement.
148
Citation de Clazik :
prenons seulement les sons d'une basse et d'une batterie qui sont bien différents : pourquoi les retrouver mélangés sur un même transducteur ? Ne gagneraient-ils pas en clarté d'être séparés ?


Réciproquement, pourquoi ne pas les combiner sur un même transducteur adapté aux fréquences mises en jeu ? Ne gagneraient-ils pas en cohésion d'être associés ?

Ou encore, que gagneraient-ils en clarté d'être séparés ?

x
Hors sujet :
C'est facile de dire "pourquoi pas ?", ca n'en fait pas un argument.


Citation de Clazik :
Si vous avez des documentations technique qui va à l'appui de vos thèses, je serais heureux de les lire. Toute la recherche sur la reproduction du message musical porte sur la séparation des instrument pour une clarté du message musical.


Tout document qui appuierait les tiennes serait également bienvenu.

Citation de Clazik :
Mais avec de grands spécialistes, il ne faut pas utiliser de termes impropres. Sinon, ils montent sur leurs ergots ( ergoter ) et gnangnantisent sur le terme improprement choisi à des fins de vulgarisation pour éviter de répondre sur le fond.


Ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement. Et il ne faut pas confondre vulgarisation avec approximation abusive, voire contresens.

Citation de Clazik :
Si je parle de clarté, de lisibilité, d'articulation, suis-je compréhensible ?


Bof. Définis les termes ...

Citation de Clazik :
Pourquoi as-t-on inventé les circuits DSP, sinon pour pallier à la faiblesse des restitutions du spectre sonore ?


Ah, là je peux répondre précisément. Les DSP sont des processeurs particulièrement adaptés aux algorithmes qui s'apparentent au produit scalaire, c'est-à-dire à des sommes de produits. Ils ont une architecture matérielle différente des microprocesseurs généralistes pour pouvoir effectuer ces calculs efficacement.
Les algos en question sont très utilisés en traitement de signal (radio, télécom, radar, sonar, audio, etc.) d'où le nom.
Ce type de processeurs s'est beaucoup démocratisé ces dernières années, permettant d'effectuer dans le domaine numérique des traitements complexes pour moins cher que leur équivalent analogique.

Rien à voir avec une quelconque faiblesse de restitution (qui serait plutôt une question de transducteur).

Citation de Clazik :
Un concert symphonique dépasse parfois les 110 db sans danger pour les oreilles.


:8O:
Tu peux le prouver ? Par exemple le témoignage d'un ORL qui distinguerait les "dB symphoniques" des "dB rock" ...

Citation de Clazik :
Je serais aussi très heureux que l'on m'indique un concert qui ne serve pas cette habituelle mélasse dont on entend la grosse caisse à des kilomètres, et un aimable fouillis au plus près.


Renseigne-toi sur la propagation du son dans l'air. Les aigus sont plus atténués que les graves avec la distance, c'est un phénomène physique connu.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

149
Citation :
pourquoi les retrouver mélangés sur un même transducteur ?

Parce-que les ondes s’additionnent sans problème.

Citation :
Ne gagneraient-ils pas en clarté d'être séparés ?

Non. Pas plus que dans l’air, où ils sont tout autant mélangés.

Citation :
Vous soutenez que le fait de mélanger ces deux instruments là sur le même baffle va dans le sens de la lisibilité du message sonore ?

Le bon raisonnement est un peu différent :
- ça ne pose aucun problème d’additionner sur un même HP des ondes dont les fréquences sont compatibles avec la bande passante de ce HP
- et donc si, à budget donné, on multiplie les HP « pour rien », on en aura de moins bonne qualité.


Citation :
Un concert symphonique dépasse parfois les 110 db sans danger pour les oreilles. Le message musical est différencié et clair et vos oreilles n'en souffrent pas.

D’une part beaucoup de chefs d’orchestre ont une perte auditive supérieure à la norme. D’autre part, ce qui est dangereux pour les oreilles, c’est le cumul d’une forte puissance avec une longue durée. Or avec une musique acoustique (classique, jazz...) il y a certes des transitoires très puissants, mais quand même une puissance moyenne pas si élevée. Sur deux heures, la puissance moyenne est nettement plus faible que dans un concert de musique amplifiée.


Citation :
Vous n'entendez pas que c'est de la m..... ? Et là, je ne suis pas provocateur pour un sou !

Je dirais que le son était pourri sur un tiers des concerts où je suis allé. Les enceintes et l’acoustique étaient pourries, donc rien de surprenant.
Pour un autre tiers le son était génial, franchement jouissif. Le contexte était évidemment inversé par rapport au cas précédent.

Le reste entre les deux. Depuis, évidemment, il y a un certain nombre de salles que j’essaie d’éviter.

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Citation de Clazik :
Et puis, "les ondes s’additionnent de manière linéaire" est bien sûr une absurdité.


Tu peux le prouver ?

Citation de Clazik :
Des expériences faites sur les hautes puissances sonore démontrent une écrêtage des sinusoïdes.


Source ?

Citation de Clazik :
Lisez quelques documents sur les ondes d'amplitude finie ( finite waves) et la décomposition en série de Fourier fait apparaître d'autres fréquences que celles de départ.( Coppens )


Si c'est de ca que tu parles :
https://asa.scitation.org/doi/pdf/10.1121/1.1910860?class=pdf
c'est de l'acoustique dans des tuyaux, pas spécialement applicable à une salle de spectacle.

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