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la mauvaise cuisine de l'ingé-son

  • 176 réponses
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  • 39 followers
Sujet de la discussion la mauvaise cuisine de l'ingé-son
L'amplification "moderne" est une espèce de cuisine infâme où l'on vous sert une tambouille mixée de l'entrée au dessert. Tout faire passer par une seule table de mixage est une aberration absolue. Faire des filtrages actifs et envoyer vers des enceintes séparées selon la plage de fréquence n'y change rien. Une sonorisation digne de ce nom devrait avoir (au minimum ) trois tables de mixages ( ou entité ) totalement séparées. Une réservée à la voix, l'autre dédiée à la basse, la troisième aux autres instruments. L'amplification actuelle va envoyer la grosse caisse vers une enceinte de basse qui aura aussi en charge la basse et autres parties de basse clavier. Ne survit alors que BOUM BOUM BOUM. Pas d'harmoniques, plus de transitoires. La voix noyée avec tous les autres instruments est inintelligible, et le tout ressemble au cri d'une mouette du fond d'un cornet de frites. Après plusieurs décades de perfectionnisme Hi-Fi , comment en est-on encore à ce stade préhistorique de l'amplification ? Chaque fois que je vais au concert, je constate un divorce saisissant entre les progrès du matériel et la régression du mixeur, sondier, ingé ou gâte-sauce ? Il serait grand temps de passer à la véritable amplification où chaque instrument est classé selon sa plage de fréquence et dirigé vers un canal d'amplification dédié et surtout des baffles dédiés. Cela ne couterait guère plus cher. Les ingés-sons sont-ils tous sourds ? Probablement à cause du bruit qu'ils génèrent ? Si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas à me répondre !
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131
cette loi va être appliquée à géométrie variable : les salles et festivals bien vus ou promues par les mairies ne seront pas trop embêtés, et le petit bar qui passe du métal ou de la tek va être massacré sans pitié

Non je ne mettrai pas de pull

132
Citation de Jimbass :
Il avait cependant un certain nombre d'arguments plus censés :
- Ces limitations ne prennent pas du tout en compte l'acoustique du lieu, et selon comment sont faites les mesures (souvent par des gens qui ne connaissent pas grand-chose à l'exploitation d'un spectacle) il peut y avoir des différences de résultat très importantes.
- Il faudra remplacer tous les systèmes de mesure et de limitation existants, car leurs micros sont calibrés en dBA et ne seraient (?) pas capables de capter les graves d'une calibration en dBC.

Dans le doute il monte à 106dBA à la régie, comme ça il est sur d'être hors la loi, quelque soit la pondération A ou C ou le point de mesure ? :langue:

Je suis d'accord pour les zones de repos, c'est pas trivial du tout à mettre en place et c'est d'un intérêt limité.

Citation :
- C'est par l'éducation qu'on pourra progresser dans ce domaine, pas par la répression.

Qui est ce qu'il faut éduquer ? Les sondiers ?
C'est quand même lui qui à le contrôle du niveau, il se permet de mettre un niveau déraisonnable tout en disant qu'il faut éduquer :???:.
Enfin, je ne sais pas qui a le dernier mot sur le niveau, c'est peut être pas le sondier...

[ Dernière édition du message le 28/10/2017 à 23:53:07 ]

133
Bah j'imagine que quand le groupe envoie déjà un niveau de cheval sur scène, tu es bien obligé de faire avec et d'essayer d'avoir un son équilibré ... un groupe américain n'est probablement pas sensibilisé aux réglementations européennes, j'imagine qu'outre-atlantique il y a juste une petite ligne rejetant toute responsabilité sur les billets pour éviter de se faire coller un procès par un spectateur devenu sourd.

Le sondier m'a dit qu'à plusieurs reprises il avait réussi à calmer un peu le niveau global, il n'était clairement pas dans la surenchère. Pas dans la légalité non plus. La config de la salle n'aidait pas, l'absence de front fill obligeant à mettre beaucoup de voix dans la façade pour que les gens de devant en entendent un peu.

Je ne cherche pas à excuser, juste à comprendre comment on arrive à ce genre de situation.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

134
Citation :
Il m'a tenu à peu près le discours de l'article cité par Benou : dénaturation de l'œuvre

Ça, ça me fait marrer après réflexion.

Si, pour supporter "l'oeuvre" sans dommages physiques, il faut impérativement porter des bouchons dont la réponse est rarement linéaire, surtout sur les modèles portés par les non musiciens, la dégradation de l'oeuvre, elle est directement dans la diffusion excessive.

Sinon, une oeuvre qui crée des dommages physiques... euh... comment dire.

J'imagine un plasticien faisant un truc à base de lumières trop vives comme des arcs de soudure ou des rayons lasers projeté dans les yeux des spectateurs. Soit l'oeuvre nécessite des lunettes spéciales (genre de soudeur) pour être vue sans danger, soit elle bousille les yeux des spectateurs.

Qu'en dirait-on ?

x
Hors sujet :
Après, il y a des groupes qui sont obligatoirement bruyants. Dans mon groupe, j'ai des soufflants qui sont très très puissants. Ce qui oblige à un fort niveau de retour pour les machines (sur lesquelles ils se calent) et donc, un gros niveau sur scène. On ne peut rien y faire. Il faudrait que les soufflants jouent avec des anches beaucoup plus fine, brisant ainsi dix ans de travail sur leur pince et leur son.

Eh bien, tout simplement, on ne joue pas dans de trop petits lieux où on ruinerait les oreilles de tout le monde. Tout comme on ne va pas mettre un bagad ou une fanfare à sonner dans une salle de 100 m².

oooo Roller ! oooo

135
Merci, chers amis mélomanes de cette discussion roborative ! Je n'aurais pas pensé qu'un tel thème provoquerait des débats aussi passionnés et intéressants. Je voudrais simplement mettre au point la raison de ce sujet, en oubliant les reproches d'incompétence, ou du "trop vieux pour piger."
Je parle du maillon final l'enceinte et votre oreille. L'enceinte, pour donner un son de qualité, doit avoir un spectre de puissance conforme à sa courbe de réponse. La grande difficulté consiste à reproduire les basses. Je ne parle pas de la grosse caisse : un ampli et un baffle de fête foraine suffisent. Je parle de la guitare basse : transitoires importantes, et perte de linéarité en dessous de 40 Hz. Or les 5 ou 6 cordes descendent à 32 Hz ! Reprendre la basse dans la sono, puis séparer simplement le tout par bande de fréquence sur une table de mixage, enfin écrêter par les filtres passe-haut passifs de l'enceinte est une bêtise sidérale. Or tout le monde fait cela ! Les tables numériques deviennent bon marché, avec parfois 8 sorties. Mais aucune n'a un système qui permettrait d'assigner une entrée à une sortie spécifique. ( si vous connaissez une table comme je la rêve, n’hésitez pas à me le dire. Musicien, j'écoute aussi les autres et il n'y a pas de plus beau son que celui de chaque instrument amplifié indépendamment, avec une sono voix. Pour les grandes puissances cela est tout aussi possible, sauf que les ingé-son sourds sont passés par là et veulent mixer le TOUT ensemble. Et c'est très mauvais. Toute la différence entre la musique et le bruit !
136

Citation de : Clazik

Les tables numériques deviennent bon marché, avec parfois 8 sorties. Mais aucune n'a un système qui permettrait d'assigner une entrée à une sortie spécifique. ( si vous connaissez une table comme je la rêve, n’hésitez pas à me le dire. 

Il me semble que n'importe quelle table numérique peut faire ça

Perso j'ai une Allen & Heath Qu-16, qui pourtant est une console entrée de gamme, et je peux router n'importe quelle entrée vers n'importe quelle sortie.

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137
Du coup si j'ai bien compris, tu voudrais une sono par instrument ?

EDIT: j'avais pas relu le topic... effectivement la réponse est oui...

Chris Kazvon

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Introduction à Hornresp et Tutoriels  -  Tutoriels Vidéo pour Room EQ Wizard

[ Dernière édition du message le 20/10/2018 à 11:00:32 ]

138
Merci Clazik. Tu es venu il y a plus d'un an écrire de grosses conneries, ce qui a suscité une discussion passionnante avec des informations techniques pertinentes et tout.

La discussion se mourant, tu as choisi de revenir 15 mois plus tard réécrire exactement la même chose. Merci de ce sacrifice pour la bonne cause de tenter de relancer la conversation, sacrifice d'autant plus louable puisque, réécrivant exactement la même chose qu'il y a 15 mois, tu montres soit que tu n'as rien lu ou rien compris à tout ce qui a été dit, soit que tu es complètement kéblo sur ton idée et que c'est donc pour les autres que tu tentes de relancer la discussion.

oooo Roller ! oooo

139
Citation :
Les tables numériques deviennent bon marché, avec parfois 8 sorties. Mais aucune n'a un système qui permettrait d'assigner une entrée à une sortie spécifique. ( si vous connaissez une table comme je la rêve, n’hésitez pas à me le dire.


C'est possible avec n'importe quelle table numérique. Soit en configurant des direct-out post-EQ si la console le permet, sinon en passant par un auxiliaire. Une X32 propose 32 entrées 22 sorties, pour 1600 euros. Tu pourrais très bien t'en servir comme matrice "1 entrée vers 1 sortie" avec égalisation paramétrique, graphique, traitement de la dynamique pour 22 couples d'entrées/sorties. Si tu as besoin de moins, une XR18 te permet de faire une matrice 8 entrées/sorties pour moins de 400 euros.

C'est un peu comme ça qu'on fonctionne en théâtre. Il est courant d'avoir plusieurs enceintes disposées à différents endroits sur scène ou dans la salle (et pas forcément en configuration "5.1"), chaque enceinte étant dédiée à reproduire un son ou une piste en particulier. Il arrive qu'on utilise une enceinte pour un seul son de 3 secondes dans toute la pièce.

Citation :
enfin écrêter par les filtres passe-haut passifs de l'enceinte est une bêtise sidérale

Oulah! y'a du gros mélange là!
Un filtre n'écrête pas. Il sépare les fréquences, ce qui est une nécessaire pour tout son large bande qu'on souhaite reproduire correctement sur une enceinte.
Les seuls instruments qu'on peut reproduire avec un unique HP large bande aujourd'hui sont la basse et la guitare. Mais dès qu'on a besoin de monter dans l'aigu, on utilise au moins deux HPs, l'un spécialisé dans le grave et l'autre dans l'aigu. Ça n'a rien à voir avec les techniques de mixage, ça résulte des limites des HPs, jusqu'à quelle fréquence ils sont capables de fonctionner en piston. C'est intrinsèquement lié à la longueur d'onde. En gros, un HP doit avoir un diamètre plus petit que les longueurs d'onde qu'on lui demande de reproduire, sinon la distorsion explose. Si utiliser un seul HP marchait mieux que deux plus le filtrage, tout le monde ferait comme ça.

Citation :
il n'y a pas de plus beau son que celui de chaque instrument amplifié indépendamment, avec une sono voix

C'est une configuration qui marche extrêmement bien dans les petits lieux: chaque musicien a son propre ampli. La spatialisation est parfaite (la source sonore physique et visuelle se confondent quasiment), et c'est ultra simple: 1 instrument = 1 jack + 1 combo amplifié. Ça réduit fortement le coté artificiel du mélange entre les sons acoustiques et les sons amplifiés. Pas besoin de console, pas besoin d'ingé-son.

Dans une salle de 120 personnes attentives et assises qui écoutent un concert de jazz manouche à un niveau de 80dBA, une scène en hauteur qui permet aux combos d'être au dessus des oreilles, c'est probablement l'une des meilleures solutions: elle n'a quasiment que des avantages!
Dans un café-concert avec un public bruyant et pas de scène, c'est déjà plus risqué.
Sur un gros concert devant plusieurs centaines ou milliers de personnes, c'est tout simplement impossible. On ne va pas mettre un line-array de 20 boîtes prévu pour porter à 100m à coté de chaque musicien!

Citation :
les ingé-son sourds sont passés par là et veulent mixer le TOUT ensemble.

Les ingés-sons sont parfois sourds, presque autant que les musiciens. C'est dire.
Mais c'est plutôt les musiciens qui demandent que tout passe en sono, parce que ça fait moins de matériel à amener. Une salle avec une sono, tu amènes ta guitare folk et ton jack, ton clavier et tes deux jacks, ou tes mains dans tes poches si tu es chanteur. Une salle sans sono, tu amènes en plus le combo guitare acoustique, le combo clavier, un micro et une sono pour voix. Dans un cas ça se fait en métro ou ça rentre dans le coffre d'une berline. Dans l'autre cas, non.


Citation :
en oubliant les reproches d'incompétence

Tu es bel et bien incompétent. Tu rêves de produits qui existent depuis plusieurs décennies, et disponibles aujourd'hui à un tarif plus qu'abordable. Tu mélanges beaucoup de chose, tu considères certains paramètres techniques comme responsables de la dégradation du son alors que ça vient d'ailleurs, et tu emploies des phrases qui ne veulent rien dire.

[ Dernière édition du message le 20/10/2018 à 13:36:36 ]

140
Bonjour

Citation de Clazik :
Les tables numériques deviennent bon marché, avec parfois 8 sorties. Mais aucune n'a un système qui permettrait d'assigner une entrée à une sortie spécifique. ( si vous connaissez une table comme je la rêve, n’hésitez pas à me le dire.



Heu . . . mon antique (environ 20 ans) Behringer MX8000 100% analogique le fait aussi sur chaque tranche avec sa sortie "direct-out" post-fader et en désassignant le mix principal et les submix, ou alors sur une sortie submix libre,

Idem sur mon Alto L16,

comme sur toutes les tables analogiques équipées de sorties directes post-fader par tranche ou sur les autres tables en utilisant une submix libre

Citation de Will :
Merci Clazik. Tu es venu il y a plus d'un an écrire de grosses conneries, ce qui a suscité une discussion passionnante avec des informations techniques pertinentes et tout.


Pour ma part, j'ai apprécié ce foisonnement un peu foutraque parfois mais toujours instructif.

Citation de Clazik :
, j'écoute aussi les autres et il n'y a pas de plus beau son que celui de chaque instrument amplifié indépendamment, avec une sono voix. Pour les grandes puissances cela est tout aussi possible, sauf que les ingé-son sourds sont passés par là et veulent mixer le TOUT ensemble. Et c'est très mauvais. Toute la différence entre la musique et le bruit !


Grosso-modo, Clazik veut une sono du meme principe que la mythique du Grateful Dead :

Voir ici une description détaillée en français http://jcr3.free.fr/Topinambours-FarOut/blog/Wall%20of%20Sound.html

2395125.jpg


2395126.jpg

En tout cas, bravo à Clazik : environ 140 réponses à son sujet alors qu'en 3 ans et demi, il n'a produit que 3 messages, Chapeau l'artiste ! ! !

[ Dernière édition du message le 20/10/2018 à 15:23:22 ]